Mal was für Rätselfüchse und Codeknacker: Schatzkarte "Pastors Letter"

[Sorgnix]

Zitat von Eisenknicker

Ich halte mich da raus

eine Weise Entscheidung.
... die ohne das Smiley sogar Substanz hätte.

Der Rest ist den in den Beiträgen darüber gemachten Eingriffen zu entnehmen.

Bitte beim Thema bleiben.
Danke!

Gruß
Jörg

[Columbo]

Hallo Sucher und Rätsler,

dieses Mal möchte ich euch wieder einmal über meine Ideen zur Mehrdeutigkeit des Notenblattes schreiben. Bis jetzt sind es allerdings nur Indizien auf die ich mich stütze und ich möchte niemanden von eigenen Überlegungen abbringen oder wie mir neulich ein User passend geschrieben hat:
"ich würde gern mal nüchtern einen blick drauf werfen bevor ich von dem ganzen zusatzwissen das neutrale auge verliere." (Schönen Gruß an S. )
Wer also selbstständig weitergrübeln möchte ohne dabei in eine Richtung gelenkt zu werden sollte hier aufhören zu lesen.

Dass es eine Doppeldeutigkeit auf dem Notenblatt gibt ist für mich unbestreitbar, sie tropft ja förmlich aus den Texten. Dabei sind diese so formuliert, dass ein Spagat zwischen der ersten, offensichtlichen Bedeutung und der zweiten, versteckten Bedeutung gebildet wird. Nun besteht die Kunst darin, die Sätze richtig zu deuten bzw. zu lesen. Die Grundlage hierfür hab ich ja schon in #89 beschrieben.

Die Zahlensymbolik nach Guido List und dessen Ideologie spielt hier vermutlich eine große, wenn nicht sogar die entscheidende Rolle. Wenn ich seine "Lehren" richtig verstanden habe (oder wenigstens einen Teil davon), dann fußen bspw. ähnlich klingende Wörter auf gemeinsamen Ursilben, wobei die Wörter aber inhaltlich nichts miteinander zu tun haben müssen. Als Beispiel möchte ich hier die Bedeutung der Zahl 12 nennen, für die List folgende Erklärung hat:

Zwölf fußt auf den Urbegriffen „thuo-lif" was besagt „thue leben", somit: „Lebe!" = „Löwe".

Ahhjaaa, 12 = Lebe = Löwe! ->

Bei dieser Art von Erklärung krieg ich beinahe Krämpfe vom vielen Stirnrunzeln. Dennoch kann davon ausgegangen werden, dass der Verfasser des Notenblatts versucht hat, diese Lehren umzusetzen und zwar so, dass es für den Empfänger verständlich ist.
Unter dieser Annahme könnten für die primäre Bedeutung der Texte die Sätze m.M.n. wie folgt gelesen werden:

Zeile eins, 5 Wörter (Bedeutung der 5 nach List „Zusammengehören / zugehören“)
-> Wo Matthias Die Saiten Streichelt (zugehen? ->Zielort?)

Zeile zwei bis sechs, 3 Wörter (Bedeutung der 3 nach List „drehen, wenden etc.“). Also verdrehen wir die Wörter und erhalten:
-> Schwarzwald über Edelweiß
-> Kalt Wasser Kein
-> Kranz u. Kreuz Predigtstuhl
-> Krone Die Nordost (oder) Die Krone Nordost
-> Tanz der Enden

Einige Wörter sind wahrscheinlich wortwörtlich zu verstehen und ich vermute weiter, dass die Wörter auf Wegpunkte oder Unterkünfte hinweisen, die genau diese Wörter im Namen tragen.

Auch der Predigtstuhl der vierten Zeile könnte somit tatsächlich einer sein, in Form einer Kirche oder eines Klosters. Das würde auch wieder zur Fluchtroute passen die auch Klosterrouten genannt wurden. Nur welches? Kreuz und Kranz sind für kirchliche Einrichtungen wahrlich nichts ungewöhnliches.

Besonders die letzte Zeile ergibt so gelesen mehr Sinn. Nur welcher Tanz und welche Enden sind gemeint? Oder wird aus Tanz der Enden -> Tanzenden? Möglicherweise wird wieder auf eine Unterkunft oder ein Gasthaus hingewiesen wie „Zum tanzenden Jäger" oder „Beim tanzenden Hasen" (beides rein fiktive Beispiele)? Wobei mir das für die primäre Bedeutung eigentlich schon wieder zu sehr um die Ecke gedacht ist und ich konnte bisher auch kein passendes „Ziel" finden.

Allerdings ist das alles nur Mutmaßung und Raterei und bisher war es mir nicht möglich, trotz einzelner (zufällig?) passender Orte ein schlüssiges Gesamtbild zu erkennen auch wenn ich nun schon eine Zeit lang versuche diese letzten Puzzlestücke des Rätsels zusammenzufügen (Die Wenigen, die hier noch mitlesen wissen es ).
Es kann also durchaus sein, dass ich mich verrannt habe und das neutrale Auge verloren habe.

Sollte also jemand Vorschläge für einzelne Zeilen haben, in welchem Zusammenhang auch immer, gerne her damit.

Dranbleibenderweise
Matthias

[36Sandhase41]

Bin nur über den Predigtstuhl gestolpert.
Den gibt es in Form von Felsformationen ja nicht nur
in Norwegen sondern sogar auch hier bei uns im Paradiestal.
Wäre doch denkbar, dass in der Gegend dort auch einen so
benannter Fels sein könnte?

[Kabeltrommel]

Bei dem nüchternen Blick bin ich gerne dabei

Die Frage für was das Notenblatt steht habe ich für mich immer noch nicht geklärt.
Schatz? Fluchtweg? Treffpunkt? Konten? - Für welchen Zeitraum?

Den Aufwand, so eine Verschlüsselung in dem Notenblatt anzufertigen halte ich schon für extrem und nicht als mal eben. Zudem glaube ich, dass die Informationen auch noch nach vielen Jahren nach dem Krieg noch Gültigkeit haben sollen.

Ich verfolge zwei Ansätze, zum einen ein Versteck. Dieses wäre so gewählt, dass man nach vielen Jahren noch dran kommt und sich die Gegebenheiten wohl nicht ändern werden. Im Wald, unwegsames Gelände usw. Oder ein Bauwerk was schon gefühlt schon ewig steht und auch noch weiter stehen wird. Hier wären Keller / Wände / Dachstühle / Gewölbe usw. denkbar.

Mein zweiter Ansatz sind die Geldverschiebungen ins Ausland. Wir wissen, dass es unzählige Konten vor allem in der Schweiz gab. Viele Scheinfirmen die noch lange nach dem Krieg existierten. Hier verfolge ich verschiedene Spuren.

Fluchtweg auch möglich. Nur die Großen haben rechtzeigt die Flucht ergriffen oder zu mindestens ihre Familien (wie Bormann) in Sicherheit gebracht. Hätten die solche Informationen wie im Notenblatt benötigt?

Fragen über Fragen. Der Hinweis mit Guido List ist sehr gut. Meine Bücher sind die Woche endlich angekommen. Mal sehen ob das Wochenende neue Erkenntnisse bringt.

Bezüglich Versteck denke ich, dass das Notenblatt so aufgebaut sein könnte
Zahlen => grobe Position Einstiegspunkt
Runen => Hinweis auf genauen Startpunkt
Texte => Informationen wie Schnitzeljagt – Informationen folgen
Texte => Letzte Zeile genauer Hinweis auf Position – Schrittfolge als „Abstandsmesser“

Bezüglich Konten / Firmen eventuelle so
Zahlen => Kontonummern / Banken
Runen => Namen / Firmen
Texte => Orte / Banken / Passwörter

Ich kenne nur die Internet Hinweise, dass angeblich Bormann das Notenblatt erstellt haben soll und der Empfänger Franz Xaver Schwarz sein sollte. Wenn dem so wäre, wäre die Annahme von versteckten Konten nahliegender. Aber genau in dem Zeitraum wo angeblich das Notenblatt erstellt wurde, wurden viele Güter versteckt / abtransportiert.

Hmmmm es bleibt spannend

[Kabeltrommel]

Ach eines habe ich noch vergessen.

Bei Predigtstuhl oder auch Predigtkanzel bin ich mittlerweile bei erhöht oder erhaben
Also, Kranz u. Kreuz oben / über / erhöht

[36Sandhase41]

Absolut !!
Bin echt gespannt was dabei letztendlich herauskommt
und hätte da selbst wahrscheinlich schon längst kapituliert.
Alle Daumen gedrückt :

[Columbo]

Um die Antwort gleich vorneweg zunehmen... Nichts., zumindest nichts Bedeutendes.

Die letzten Monate habe ich u.a. damit verbracht, das vermutete Schriftstück zu finden, das meine Theorie zur Zahlenreihe bestätigt. Hier verfolge ich in erster Linie den Gedanken, dass das Notenblatt selbst, also ein Musikstück, ein Hinweis sein könnte. Hierzu fallen mir zwei unterschiedliche und auch gegensätzliche Möglichkeiten ein.

Zum einen könnte das vermutete Buch (oder Heft ?) völlig unscheinbar sein, ohne jeglichen Bezug zum dritten Reich und ohne entsprechende Symbole. Etwas, das nicht auf die Gesinnung des Besitzers hindeutet und das man in den letzten Kriegstagen problemlos mit sich führen konnte.

Zum anderen könnte aber auch genau das Gegenteil der Fall sein. Ein Buch, welches nur ein eingeschworen Kreis von Personen benutzte und nur diesen bekannt war. Hier wäre so etwas wie ein Liederbuch von Guido List mein Favorit, nur hat der meines Wissens nach keines verfasst.

Momentan favorisiere ich die erste Möglichkeit, weil ein ziviles, auflagenstarkes Buch wohl eher zu besorgen und wie gesagt auch unauffälliger war. Also hab ich im Netz nach infrage kommender Literatur gesucht. Das stellte sich als gar nicht als so einfach heraus, weil die entsprechenden, antiquarischen Bücher meist nur ein Bild vom Einband zeigen, selten vom Inhalt. Durch andere Kriterien bestärkt bestellte ich mir hierzu zwei Bücher, die in die engere Auswahl kamen.


Der Zupfgeigenhansl
Der Spielmann


Leider war in keinem der Beiden die vermutete Lösung zu finden. Andererseits gibt es jeweils verschiedene Auflagen aus verschiedenen Jahren, die ich nicht alle überprüft habe.

Da ich nach wie vor von der Richtigkeit meiner Theorie überzeugt bin geht die Suche weiter, wenn auch mittlerweile nur noch halbherzig. Denn tatsächlich ist es so, dass ich bei der Sache ziemlich an Elan verloren habe und bei weitem nicht mehr so entusiastisch bin wie anfangs. Die Stunden, die ich früher teils täglich mit der Recherche verbracht habe, schaffe ich nun nur noch in ein/zwei Wochen, wenn überhaupt.

Dennoch bleib ich am Ball, denn neben der vermuteten Fluchtroute und einem Dokument das mit derselben Schreibmaschine wie der MI erstellt wurde ist das Büchlein (zumindest für mich) eine der letzten Entdeckungen, die es zu machen gibt.



Mehroderwenigerinhaltlosesupdategebend

Matthias

[mun_depot]

Zitat von Columbo

Zum einen könnte das vermutete Buch (oder Heft ?) völlig unscheinbar sein, ohne jeglichen Bezug zum dritten Reich und ohne entsprechende Symbole. Etwas, das nicht auf die Gesinnung des Besitzers hindeutet und das man in den letzten Kriegstagen problemlos mit sich führen konnte.

Zum anderen könnte aber auch genau das Gegenteil der Fall sein. Ein Buch, welches nur ein eingeschworen Kreis von Personen benutzte und nur diesen bekannt war.

Wenn ich jetzt mal Deine Grundsatz-Hypothese zum Notenblatt als Geheimtext in Verbindung mit einem anderen Schriftstück (Buch, Heft, Zettel o.ä.) als Schlüssel-Dokument als die richtige Hypothese so annehme und überhaupt alles richtig verstanden habe. Es könnte ja tatsächlich auch eine andere Art der Verschlüsselung vorhanden sein, die mir aber nicht bekannt ist und von der ich auch keine Vorstellung habe. Aber gehen wir mal von Ersterem aus, so wie ich die Sache in ihrer Struktur so verstehe. Ich möchte hier mal zusammenfassend ein paar -für mich- logische Annahmen aufstellen, um ein zusammengefasstes Bild der Idee hinter dieser Art der Verschlüsselung aufzuzeigen. Wenn man die strukturelle Organisation der Verschlüsselung verstanden hat, fällt vielleicht der weitere Weg zur Aufklärung leichter.

Richtig wäre dann die folgenden logischen Schlüsse und teilweise Annahmen?:
1. - das Notenblatt ist in Gänze nur mit Hilfe des Schlüssel-Dokuments zu entschlüsseln
2. - das Notenblatt war damals nicht frei verfügbar (es gab nur eine oder auch vielleicht nur wenige? Ausfertigungen in den Händen von Berechtigten)
3. - das Notenblatt ist derart verschlüsselt, dass der verschlüsselte Text beim unbedarften Leser keinen offensichtlichen Verdacht auf ein Rätsel oder gar eine Schatzkarte erregen soll
4. - das Schlüssel-Dokument ist als öffentlich frei verfügbar von dem Ersteller des Notenblatts geplant gewesen (ob es dies tatsächlich war ist nicht bekannt, aber anzunehmen)
5. - das Schlüssel-Dokument ist den damaligen Besitzern (Berechtigten) des Notenblatts bekannt gewesen (falls nicht, wäre eine Entschlüsselung extrem schwierig und zeitaufwendig bis gar unmöglich)
6. - die Art der Verschlüsselung mit Hilfe des Schlüssel-Dokuments war den damaligen Besitzern (Berechtigte) des Notenblatts bekannt, damit die Berechtigten es auch entschlüsseln hätten können (falls nicht, wäre eine Entschlüsselung extrem schwierig und zeitaufwendig bis gar unmöglich)
7. - die Berechtigten hätten (oder haben tatsächlich) das Notenblatt mit ihrem Wissen und ihren Möglichkeiten entschlüsseln können
8. - falls Punkt 7 zutrifft, wurde eine Schatzbergung bereits in der Vergangenheit angegangen?
9. - falls Punkt 8 zutrifft, wäre heute selbst nach Entschlüsselung und Zugang zum Schatzort eventl. kein Schatz und keine Spuren mehr auffindbar

Vielleicht gibt es noch mehr logische Schlussfolgerungen im Hinblick auf die strukturelle Organisation der Verschlüsselung und ihre Praktikabilität oder eine oder mehrere meiner obigen Annahmen sind falsch. Vieles von dem ist ja hier schon geschrieben worden, aber ich wollte es nur nochmal aus meiner Sicht zusammenfassen.

Darüber wird sich bestimmt zumindest Matthias kritisch auslassen?

Ich könnte noch weitere Ausführungen machen, bin aber im Moment terminlich gebunden. Außerdem möchte ich das von mir geschriebene erstmal zur Diskussion hier wirken lassen.

[36Sandhase41]

Bewundernswert, wie du dich da reinhängst und nicht aufgibst !!

Aktuell lese ich gerade ein Buch, in dem es um die letzten Tage im
2.WK geht, bin aber noch nicht ganz durch obwohl es jetzt im letzten
1/4 unglaublich spannend wird....
Auch da kommt ein verschlüsseltes Notenblatt vor (Versteck von
irgendetwas in einem Hügel).

"Im Garten der Königin" von Horst Beseler, den ich seit "Käuzchenkuhle"
absolut vergöttere .

Ich hab keinen Schimmer, ob dir das evtl. weiterhelfen kann.
Aber falls du möchtest, überlasse ich es dir nach dem Lesen gerne .

[Columbo]

Na wenn du mich schon so nett bittest

Ich würde mich bei dem Dokument als Ganzes, nicht auf eine verwendete Verschlüsselung versteifen. Es ist eben keine rein klassische Verschlüsselung die vorgegebenen Regeln folgt und mit dem passenden Schlüssel gelesen werden kann. Vielmehr dürften die verwendeten Wörter, Ausdrücke und auch Zahlen durch ihre in bestimmter Weise dargestellten Form, sowohl vom Ersteller als auch vom Empfänger mit bestimmten Orten(?), Wörtern(?), Anweisungen(?) oder was auch immer assoziiert worden sein.

Dennoch kann es nicht schaden, die Sache mit einer gewissen Logik anzugehen.
Fangen wir doch mal vom Ende her an, denn folgende Punkte sind bekannt.

1. Die Textzeilen am Notenblatt beschreiben das Unterschriftkürzel von Hitler
2. Dieses Kürzel wird durch die Texte beschrieben und durch eine bestimmte Zahlensymbolik die die Anzahl der Wörter betrifft
3. Die Beschreibung funktioniert nur mit einer bestimmten Landkarte.
4. Diese Karte war dem Touristenbuch "Führer durch Mittenwald und Umgebung" beigelegt (zugehörig!).

An dieser Stelle muss man sich nun fragen:
Der Empfänger des Notenblattes musste wissen, dass genau dieser Touristenführer mit seiner Umgebungskarte benötigt wird, doch woher? Wusste er es intuitiv, wurde diese Information vorab mitgeteilt oder steht sie auch auf dem Notenblatt? Hier vermute ich Letzteres.
Da die Ziffernreihe zusammen mit den Textzeilen geschrieben steht und auf dem Notenblatt als einzig infrage kommende Information übrig bleibt, nehme ich an, dass sie darauf hinweist. Wahrscheinlich wird auch hierbei wieder eine ähnliche Systematik angewendet wie bei den Textzeilen (Zahlensymbolik nach List für die Zifferngruppen und für die Lage der hochgestellten 50), weil so eben alle Eigenheiten der Ziffernfolge erklärt werden.
Auf welcher Grundlage die Zahlen nun einzelnen Wörter entsprechen ist die Frage, die es zu beantworten gilt. Ich vermute eben ein Schriftstück, da das für mich am naheliegendsten ist. Ob nun dabei das Notenblatt selbst auch ein Hinweis ist oder vielleicht nur wegen der passenden Schlüsselwörter am Blattkopf ausgewählt wurde (s. #21) gilt es herauszufinden, aber irgendwo muss man ja ansetzten.

Das Notenheft aus dem das Blatt mit dem MI stammt (gibt es hier ) spielt bei der Lösung höchstwahrscheinlich keine Rolle. Wie verbreitet solche Hefte damals waren und wie sie erworben werden konnten kann ich nicht sagen. Auch nicht, ob an der Stelle, die auf dem MI beschrieben ist, noch was zu finden ist oder überhaupt jemals war. Für das Lösen des Rätsels ist es aber ohnehin völlig bedeutungslos.

Das sind aber wie du richtig geschrieben hast nur Hypothesen, bestenfalls durch Indizien gestützt. Aber genauso habe ich mich bisher an der Lösung versucht.