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Alt 16.12.2018, 00:12   #391
2augen1nase
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Sooooo.... heute war ein überraschend erfolgreicher Tag...

Ich hatte kurzerhand die Idee mir die Schweißerei zu sparen und die Kloben ähnlich wie Fitschenbänder zu fixieren. Ich habe einfach passende Ausfräsungen gemacht und dann seitlich mit einem langen Metallbohrer Rahmenholz und Kloben durchbohrt und den Kloben mit einer langen Schraube so fixiert, dass ich ihn auch jederzeit wieder herausnehmen kann.

Ging schneller und sieht am Ende auch besser aus, denn beim Gegenschrauben hätte ich noch irgend eine Unterlagsplatte gebraucht.

Das Einsteckschloss habe ich auch eingefräst, ebenso wie das Schließblech. Auch die Scharniere hab ich grob entrostet und mit alten Schrauben und halbwegs passenden Nägeln festgemacht.

Somit muss ich die Tür nur noch spachteln, schleifen und lackieren.

Die Lackierung will ich mit Ölfarbe machen. Das dauert zwar länger wegen den Trocknungszeiten, aber mangels Ofen brauch ich die Tür dort eh noch nicht und ein paar Maurerarbeiten Innen muss ich auch noch fertig machen. Es fehlt auch noch ein Sturz innen - das hab ich in all dem Eifer irgendwie "weggeschoben"

Aber immerhin, ich bin schon ein gutes Stück ran mit dem Projekt, das freut mich sehr

Im Anhang mal ein Bild der Überblattung - noch nicht verschliffen, das passte wirklich sehr gut. Auch ein Detailbild von der Befestigung des Klobens und je eine Ansicht der Vorder- und Rückseite.
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Geändert von oliver.bohm (16.12.2018 um 00:36 Uhr).
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Alt 16.12.2018, 00:19   #392
oliver.bohm
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Alt 16.12.2018, 00:26   #393
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Till ...
der Behelmte wird sicherlich wieder 47000 Mängel ins Protokoll schreiben können ...

aber von mir als Tischler Richtung Steinmetz bekommst Du !

Du bist ein praktischer Handwerker, nicht so wie die selbsternannten Alleskönner.
Du machst Dir mit Deinen wenigen Möglichkeiten wirklich Gedanken
und schaffst auch was. Sauber !

Weiter so.

Gruss Caddy
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Alt 16.12.2018, 00:51   #394
2augen1nase
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Ist jetzt nicht dein Ernst???? Du bist Tischler und machst JETZT erst den Mund auf...?

Ich bin sicher, ich hätte mir vieles sehr viel einfacher machen und vor allem noch besser bauen können - als Tischler hat man da ja mehr Plan von der Materie.

Schade, dass du dich jetzt erst meldest. Beim nächsten Projekt hakste dich bitte mal eher ein, ja? :-)

Es gibt da noch was, hab nur noch nicht gemessen ob es wirklich passt - und ich hab auch grade keine Bilder...

Ich habe neulich bei einem Abbruch eine doppelflügelige Hauseingangstür mitgenommen - mit Fenstern und einem schönen Gitter, was von der Anmutung her gut zu meiner Villa passt. Ich habe null Plan ob ich die Tür auch an die Größe meiner Eingangstür anpassen kann. Die originalen Hauseingangstüren sind leider verschollen und ich habe keine historischen Bilder davon. Das war übrigens auch einer der Gründe, weswegen ich die zuerst gekauften Kanteln nicht dünner geschnitten habe - die will ich beim nächsten Projekt verwenden. Da brauch ich dann aber schon professionelle Tipps, da die Tür ja schon richtig dicht werden muss, sonst wirds Mist. Alleine der Holzrahmen wird schon extrem aufwendig werden, da die Türlaibung momentan aus profilierten Steinen besteht (auch innen). Früher war die Haustür direkt am Gewände angeschlagen, das ist aber Mist, daher will ich dort auch einen Rahmen bauen. Andere würden das Türgewände gerade kloppen, das möchte ich aber nicht... naja.

Mal sehen... Bei Gelegenheit hole ich die Tür mal aus dem Depot, vermesse alles und brenne den Lack ab. Dann kann man ja weiter sehen wie und wo und ob überhaupt...

Übrigens: Ich habe seit gestern Nacht die fixe Idee den Tresorraum im Haus zu verbauen. Weniger wegen Sicherheitsbedenken, sondern eher damit das Teil aus den Füßen ist - ich muss ja eh den Umzug machen, warum also nicht gleich aufbauen...

Daher die Frage: Kennt sich hier jemand mit wärmedämmtechnischen Probleme aus, Kondensatbildung, aufsteigende Feuchte und vor allem: einer nachträglich eingebrachten Horizontaldichtung die rostet und auftreibt?
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Alt 16.12.2018, 01:23   #395
Sorgnix
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Zitat:
Zitat von 2augen1nase Beitrag anzeigen
Daher die Frage: Kennt sich hier jemand mit wärmedämmtechnischen Probleme aus, Kondensatbildung, aufsteigende Feuchte und vor allem: einer nachträglich eingebrachten Horizontaldichtung die rostet und auftreibt?
Ja, ja, ja - und: vielleicht.

Ein paar Details und Bilder würden bei der Bewertung sicher helfen ...


Jörg
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Alt 16.12.2018, 02:06   #396
2augen1nase
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Tja... so richtige Details gibts noch gar nicht. Ich hab jetzt schneller geschnackt als ich liefern kann - sorry.

Grundgedanke ist der: Wenn ich den Raum zum Umzug eh in die Hand nehme, kann ich ihn viellecht auch gleich einbauen. Die größte Vorbereitung wäre die Erstellung des Fundamentes. Sobald die Bodenplatte des Tresors eingepasst ist, kann der Rest ja relativ easy aufgebaut werden.

Im Anhang zwei (schlechte) Bilder vom gedachten Aufstellungsort.

Bild 1 zeigt den Raum in dem der "Arsch" bzw der eigentliche Raum verschwinden soll - damit wird auch das Fenster dann blin.

Bild 2 zeigt rechts eine zweite Tür - hier soll später die Tresortür rausschauen.

Die Wand auf die man in Bild 1 schaut ist keine tragende Wand - maximal eine aussteifende. Rechts mit Fenster=Aussenwand, links mit Tür = Innenwand - wahrscheinlich tragend.

Die Frage ist nur WAS die trägt. Am Ende der Wand steht (innerhalb dieser) der alte Schornstein, komischerweise kragt der auch nach links ins Herrenzimmer aus, war früher vielleicht mal zweizügig. Oberhalb des Türsturzes dieser Wand (wo also die Tresortür rein soll) verläuft waagerecht ein weiterer Rauchzug. Alles ein wenig komisch konstruiert, macht mir jetzt aber keine große Sorge, da da eh keine Lasten draufstehen und man einen Eingriff in der Wand managen kann.

Was mir Sorgen macht:

1. füllt der Tresorraum zukünftig mit Ummauerung wahrscheinlich die ganze Breite des Raumes aus. Mit etwas Glück bekomme ich noch einen Luftspalt zwischen Aussenwand und Tresorraum hin - den ich ja aber auch dann belüften können muss.

2. Das Fundament: die Steinplatten sollen raus, die Erde ebenfalls bis zum tragfähigen Grund, darauf dann Streifenfundamente für die Seitenwände des Tresors und eine ca. 10cm dicke Betonplatte gießen. Aber Abdichten muss ich das Ganze ja auch noch. Besser unter dem Fundament oder besser drüber? Mit Wandanschluss oder nicht..

3. das größte Problem:

Zu DDR Zeiten hat ein Schlaumeier ausgerechnet in der Aussenwand (nur auf der Länge dieses Raumes!) eine Horizontalabdichtung eingebracht: aufgesägt + Sprelakat + Stahlplatten reingetrieben. Die Folge: Die Stahlplatten rosten, die Fassade hat diverse Risse (deren Ursprung ich auch in der Akton vermute) und offensichtlich gibts / gabs dort ein Feuchtigkeitsproblem.

Da muss so oder so eine Lösung her. Die Frage ist halt, ob man das Mauerwerk nochmal komplett aufmacht und den Kram entfernt oder austauscht.

Ich bin kein Fan solcher nachträglichen Horizontalabdichtungen. Wenn an der Sohle des Hauses im Erdreich geschnitten wird und in Verbindung mit einer Vertikaldichtung - dann mag das eine super Sache sein. Aber 30cm über dem Erdreich / Bodenniveau) aufzuschneiden, sorgt am Ende nur dafür, dass direkt darunter sich die Nässe aufstaut und gerade im Winter sorgt das dann für massive Frostschäden. Früher waren hier Natursteinsockel üblich - da konnte dann auf 80-100cm Höhe die aufsteigende Feuchte gut abtrocknen. Mit Verputz (Zement) funktionierte das dann nicht mehr und dann kam die doofe Abdichtung mit den schon erwähnten Folgen.

Komplett raus wäre mir das Liebste, bringt aber auch statisch einige Probleme mit sich. Entweder kostet das sehr viel Geld oder es macht monatelang Arbeit.

Problem bleibt aber:

An der Wand (wie an allen anderen, nicht gedichteten Aussenwänden) habe ich immer Feuchtigkeit. Daran jetzt einfach ne fette Betonwand zu stellen, ist sicherlich nicht das Beste. Hinterlüftung funktioniert aber auch nur mit Lüftungsschlitzen - und wie will man das im Innenraum vernünftig lösen. Da der Tresorraum nicht bis zur Decke hochreichen wird, müssten die letzten 50cm gemauert werden. Ich müsste also oben unterhalb der Decke (Holzbalkendecke) Lüftungsschlitze anordnen - und eben unten ebenfalls. Feuchte Luft die dann ständig unter der Balkendecke rauspfeift - ich weiß ja auch nicht

Bauphysikalisch will ich da halt nix falsch machen - denke aber dass man da einiges falsch machen kann.

Klar, im besten Falle sollte man die Fundamente freilegen + alles neu und korrekt abdichten - aber das steht irgendwie auch in keinem Verhältnis.

Gut, die Lösung könnte ich vertagen indem ich erstmal nur alle Stahlteine aufbaue und den Rest auf die Zukunft verschiebe. Ist aber auch nicht so geil, denn so nen Tresorraum verrückt man ja nicht mal eben so einfach wenn er im Weg sein sollte...


Übrigens: Ich habe heute mal ein wenig Maß genommen. Sofern man die Tür überhaupt ins Haus reinbringen will, müsste man die auf die Seite stellen - und das bedarf einer soliden Konstruktion in die ich die Tür stellen kann. Sonst kommt man da definitiv nicht durch.

Wird also eine größere Aktion werden
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Alt 16.12.2018, 02:38   #397
Sorgnix
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Nun ...
... so einfach aus der kalten Hose ist da jetzt mal nix.
Am besten ist ja immer vor Ort mal persönlich schauen ...



Grundsätzliche Überlegung:

nach meiner Meinung solltest Du Dich von dem ehem. Innenleben des Tresors, den Blechwänden einfach verabschieden!
Die Bude war mir innen eh zu klein ...
Und einen "Abnahmefähigen" Tresorraum, so richtig mit alle Klassen und Versicherungsschutz
kriegst Du da - mit DER Tür - sowieso nicht mehr draus gebaut.
Weil die eben alt ist, und niemand mehr dafür unterschreibt.

Also geht es in erster Linie um "Deko" - und natürlich (!) einen "sicheren" Raum.
Und für Normalgebrauch wird der Raum "sicher" sein.
Es sei denn, es donnert jemand von außen mit ner Raupe durch die Wand ...


Folglich würde ich die Tür in die Wand einpassen, verankern - und gut.
Zur Not, wenn das transportmäßig zu aufwendig wird, könnte man auch die Außenwand (oder innen irgendwas)
kurzzeitig öffnen ( ), montieren, hinterher wieder schließen ...
Könnte einfacher sein. Manchmal sogar schneller ...
Wir erinnern uns ja, das Ding war schwer, man brauchte teilw. auch Raum, um sich bewegen zu können.


Fundament?
Ja. Streifen. unter der Tür.

Bodenplatte?
nun ja, aber 10 cm sind auch nicht die Welt ...
Als Basis, für ne Bitu-Schweißbahn als Abdichtung, darauf einen Estrich,
das würde gehen.
Und wenn Du aufsteigene Feuchte hast, könnte man die Bitu-Bahn seitlich
an den Wänden hochziehen.
Dann innen noch ne Wand vormauern, die wohl auch fundamentieren.
Also zweischalig.
So hast Du den Tresorraum zumindest vollständig trocken.
Und die Außenwand darf weiterhin nach außen abdampfen. Nur eben nicht nach innen.

Für die Decke des Tresorraumes kann man sich dann was überlegen.
Wenn denn unbedingt nötig.
Wg. mir auch massiv, mit geringem Hohlraum nach oben zur Holzbalkendecke.
Ich würde für den Raum zumindest so etwas wie ne Lüftungsanlage vorsehen.
Also Zuluft und Abluft. Das kann ja "verdeckt" mit Rohren geschehen, deren
Wand- und Deckendurchführungen natürlich so bemessen sind, daß da keiner durch kann ( )

Zur Not hätte ich hier noch ne Bunkerbelüftungsanlage liegen.
So mit Kurbelbetrieb, und so ...


... die Sache mit den eingetriebenen Stahlblechen.
müßte man sich mal anschauen.
Es wäre doch sicher möglich, oberhalb des Stahlbleches noch ein Edelstahlblech einzutreiben?
Weiß allerdings nicht, was das bringen soll ...


Wir reden morgen
Gruß
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Alt 16.12.2018, 02:43   #398
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P.S.:
... wenn das Fenster denn für den Tresorraum eh vermauert werden muß,
dann könnte man ja evtl. die Brüstung raushauen, um die Tür von dort aus
reinzubringen ...

Weiß natürlich jetzt nicht, auf welcher Seite die Öffnung liegt, wie man dahin kommt,
aber wir suchen bislang ja nur nach Ideen ...


N8!
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Alt 16.12.2018, 03:13   #399
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Die Transporte werden nicht das Problem sein. Das schaffe ich zur größten Not auch alleine.

Wände will ich deswegen jetzt aber nicht aufhacken - muss ich ja auch schnell wieder zu machen und das ist mir zuviel Gemähre.

Kurz noch zu deinen Anmerkungen:

Der Raum MUSS komplett wieder aufgebaut werden. Erstens wegen dem Charme und zweitens würde ich alle Einbauten verlieren, da die ja an die Wände gekoppelt sind.

Es wird aber vom Maß her knapp werden. Ich muss das alles nochmal genau ausmessen, aber im alten Thread schrieb ich mal was von 2,5m Aussenmaß - und das ist wahrscheinlich gerade ausreichendfür den Einbau in dem Raum.

Fundamentstreifen unter der Tür erübrigt sich nahezu - da muss ich zumindest nicht auf Tiefe gründen, denn die Wand steht ja auch auf einem Fundament. Ich kann da also direkt draufbetonieren.

Die Seitenwände will ich mit Hohlblocksteinen aufmauern und beim Hochmauern Stück für Stück vergießen - so zumindest der Schlachtplan. Sicherheitsmäßig mache ich mir da keine großen Gedanken, dafür ist der Tresorraum definitiv zu alt.

Die Bodenplatte muss aus meiner Sicht nicht so fett werden. Erstens sind das ja nur knappe 3,5m2 und zweitens lagere ich ja keine Tresore im Tresor - und der Eigentliche Raum wiegt ja nicht so viel - das Hauptgewicht wird sich auf die angedachten Streifenfundamente übertragen.


Ich sehe das Hauptproblem aber weder im Aufbau noch in der Art der Fundamentierung. Das Hauptproblem ist eventuell auftretende Feuchtigkeit. Zumindest im Bereich der Wände bekomme ich die nicht in den Griff. Unter dem Fundament könnte ich ja eine kapillarbrechende Kiesschicht einbringen, aber bei den Wänden kann ich nix weiter machen.

Die Folge der Horizontalabdichtung sieht man ja auf dem Bild recht gut - die untersten 30cm des Putzes haben sich komplett aufgelöst und das Mauerwerk darunter ist eben "sehr feucht". Nicht klitschnass, aber eben feucht.

Wahrscheinlich wäre die sinnvollste Variante, das auf später zu verschieben und dann eben umzusetzen. Solange ich nicht darin wohne /arbeite kann mir die Feuchte ja egal sein - da ist sie ja so oder so.

Wenn ich dann mal größer saniere und die Abdichtung angehe (was ich in dem Bereich eh muss) kann ich ja den Bereich horizontal + vertikal von aussen abdichten lassen. Dann kann die alte rostige Dichtung auch drin bleiben, da die ja dann nicht mehr weiterrosten sollte, jedenfalls nicht in dem Maße.
So wie es momentan aussieht, bleibt zwischen Stahlwand und Aussenmauerwerk eh sehr wenig Platz und ob ich jetzt 3cm Kalkputz auf der Wand habe oder 5cm Beton oder Schlacke (oder was auch immer) und eine Stahlplatte - das sollte dann auch keinen großen Unterschied machen. Bei ner dicken Wand vor der Hauswand sähe das vermutlich anders aus.

Wenn dem tatsächlich so wäre, könnte ich dann die Decke des Tresors auch einfach komplett von Wand zu Wand betonieren und den verbleibenden Raum darüber abmauern - so war es früher ja auch gemacht.


Zur Abdichtung:

Weitere Stahlplatten eintreiben ist Käse, selbst in Edelstahl. Erstens würde der bei Berührung mit dem rostigen Zeug ebenfalls rosten, zweitens löst es nicht das Problem.

Um eine Horizontalabdichtung einzubringen müsste ich so oder so die Wand aufschneiden - und ob ich dann die alte Abdichtung entferne und dort eine neue einbringe und wieder den gleichen Mist produziere oder lieber gleich darunter richtig abdichte (H.+V.) macht dann schon einen Unterschied.

So gesehen tendiere ich gerade eher zur Verlagerung des Problems auf später - sofern das so sauber zu lösen ist. Man kann ja dann in den Jahren bis zum Bau auch einfach sehen ob und wie sich was verändert.

Vielleicht hab ich gerade meine Probleme selbst gelöst... ich werde das mal weiterdenken...
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Alt 16.12.2018, 18:44   #400
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Heute habe ich mal alles fein ausgemessen und was soll ich sagen: Wie dafür gemacht der Raum

Vor Ort habe ich eine Raumbreite von 2,24m und eine Wandstärke von ca. 25 cm (plus Putz). Die Grundplatte des Tresors ist 1,90 x 1,70 und die Tresortür ist insgesamt 50,5cm stark, zieht man allerdings den umlaufenden Winkel (zur Befestigung der Wandelemente) und die Frontplatte ab, so hat man eine tatsächliche Tiefe von 46,5cm. Mit der Frontplatte kann man ja variabel umgehen. Entweder baut man die Tür bündig mit dem Putz ein oder man legt den Rahmen auf die Wand auf und putzt nur bei.

Wie auch immer - im schlechtesten Fall bleiben 9cm Luft zur Außenwand und damit passt der Tresorraum ziemlich gut dort rein. Diese 9cm könnte ich auch ausgießen oder für den Fall dass etwas mehr Luft bleibt einfach mit einer hochkant genommenen Schicht Ziegel ausmauern. Wäre mir sympathischer.

Von der Raumsituation habe ich von innen und von außen mal ein paar Fotos gemacht um zu veranschaulichen wo da die Probleme sind.

Fangen wir außen an:

Das erste Bild zeigt die eingebaute Horizontalsperre, bestehend aus eingeschlagenen Stahlplatten mit zwischenliegender Kunststoffbahn (Sprelakat / Schlagzäh irgend sowas). Diese liegt oberhalb des alten Natursteinsockels. Dieser war mal überputzt, lange gehalten hat das aber nicht, ist ja logisch. Unter den Steinplatten war noch ein verdächtiger Zementputstreifen, dahinter kam aber keine weitere Sperre zum Vorschein, nur komplett aufgelöster Naturstein. Hier sieht man auch eindrucksvoll zu welchen Bauschäden so ein Unfug am Ende führt.

Glück im Unglück: Zumindest liegt die Sperre über dem Natursteinsockel, so kann wenigstens ein Großteil der Feuchte doch noch über den Sockel ausdiffundieren.

Es folgen Innenaufnahmen des besagten Raumes. Man sieht hinten in der Ecke die zweite Zugangstür zu dem Raum, diese soll ausgebaut werden und dort dann die Tür des Tresorraums Platz finden.

Bei der Gelegenheit würde ich den restlichen Schornstein eventuell auch gleich wegnehmen und die Maueröffnung dort so gestalten, dass der Tresorraum mit der hinteren Wand einen guten Abschluss findet. Der Schornstein steht dort dann sowieso doof, einen Ofen könnte ich ja vor dem Tresorraum schlecht platzieren.

Das andere Bild zeigt die auszubauende Tür nebst dem "neuen" (verzogenen?) Schornstein.

Angehängt ebenfalls noch ein paar Bilder nach Freilegung - die Ecke hält nur noch aus Gewohnheit.

Dann noch Bilder vom Raum obendrüber. Man sieht gut die Öffnung wo mal der Schornstein stand, dann folgt in etwa 80cm Abstand eine 12er Wand, dahinter ist unterteilt in Bad / Wohnraum / Küche, es existiert also noch eine Trennwand, die steht allerdings neben der 25er Wand des Erdgeschosses - und zwar auf Seite des Herrenzimmers bzw. des zukünftigen Büros.

Dort könnte ich also ohne Probleme mit Doka-Stützen absteifen, die wären mir beim Bau nicht mal im Weg.


Das letzte Bild zeigt die Konstruktion des Fussbodens. Auf Schutt / Erde / Sand sind dicke und dünne Natursteinplatten verlegt. Diese waren genutet zur Aufnahme der Traghölzer des Dielenbodens. Die Platten will ich bergen, da ich diese wunderbar zum Sanieren des Hauses nutzen kann. Das Material wird ja nicht mehr abgebaut. Darauf dann das Fundament zu legen halte ich jetzt nicht für die große Kunst. Im Grunde brauche ich ja nur einen Streifen zu fundamentieren, da die Fundamente der Mauern ja nach unten auskragen. Dort brauche ich im Grunde nur freischachten, eine Schalung hinbauen und "vollplumpen".

Da ich noch eine halbe Palette Zement stehen habe, wäre das selbst materialtechnisch keine große Hürde - ich bräuchte nur Estrichsand und ein paar tatkräftige Mischer...
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