Material Kettenglied Panzer

[Adebar]

Hallo,

ja, habe mir das Buch zwischenzeitlich auch gebraucht bestellt. Interessant hier die bereits vorher schon als Bild eingestellte Passage:

Es wird diesbezüglich immer wieder pauschal behauptet, die Ketten der deutschen Panzer wären aus der korrosionsbeständigen Stahllegierung „Niresit" gefertigt worden. Das ist so nicht richtig und dazu muss man auch wissen, dass es mehrere korrosionsbeständige Stahlsorten gibt, nämlich austenitische, ferritische und martensitische Sorten sowie Duplexstahl (mit zweiphasigem Gefüge aus Ferrit und Austenit). Im austenitischen, korrosionsbeständigen Stahl ist zusätzlich ein hoher Bestandteil an Nickel (Ni) legiert. Niresit gehört zu dieser Stahlsorte („Ni-" von Nickel). Nickel erhöht die Zugfestigkeit und die Streckgrenze des Stahls. Außerdem wird der Stahl ab einem Nickelanteil von 8% auch korrosionsbeständig.
Austenitischer Stahl ist bei Raumtemperatur nichtmagnetisch. Die frühen
der nachfolgend getesteten, nicht magnetischen Metallstücke scheinen also tatsächlich aus Niresit oder einer vergleichbaren Verbindung zu
bestehen. Im Gegenzug kann man dies bei den anderen Stücken ausschließen. Die Behauptung, die deutschen Gleisketten wären grundsätzlich „alle" aus Niresit gefertigt gewesen, ist also nicht haltbar.
Niresit war ein ausgesprochen hochwertiger Stahl. Er entspricht in etwa dem noch heute üblichen G-X 300 NiMoMg3.

Wie schon weiter oben angedeutet, stelle ich mich hier streitig. Wäre mehr als 8% Nickel im Stahlguß, wäre eben nicht so rostig, wie er eben aus der Erde kommt. Siehe Bild im Anhang - so wie die Erkennungsmarke aus Chromstahl stelle ich mir einen korrosionsbeständigen Stahl vor. Man sieht schön den "Blätterteigrost" an der nichtmagnetischen Pz. IV-Kette im Hintergrund. Beides lag >50 Jahre dem Regen ausgesetzt im Freien.

Irgendetwas ist da drin im Stahl, der ihm ein austenititisches Gefüge verleiht, aber es ist wohl kein Nickel...

Außerdem bleiben immer noch die schon gestellten Fragen:
- soll "Niresit" eigentlich "Ni-Resist" heißen? Letztere Bezeichnung gibt es zumindest in Zusammenhang mit korrosionsbeständigen Nickellegierungen...
- "G-X 300 NiMoMg3" was soll das sein? Stahlsorte mit Nickel-, Molybdän- und Magnesiumanteil, klar. Aber wo ist der "üblich"? Datenblatt?

Viele Grüße, Dierk

[ghostwriter]

ich denke mal,
dass eher der hier gemeint ist:

G-X 300 NiMo 3 Mg, werkstoff-nr. 0.9610

https://pauly-stahlhandel.com/de/din...-300-nimo-3-mg


obwohl:

Modellbau: Anschauungsmuster, Gussmodelle – aus Modellholz oder Kunststoff, Sonderlegierung, GGG 30 NiMo – GGG 40 NiMo, GGG 40 SiMo – GGG 50 NiMo Niresit – G-X 300 NiMoMg3

https://www.mafo-systemtechnik.de/up...lagen_MAFO.pdf

vielleicht da mal ein datenblatt anfordern!?

[Adebar]

Zitat von ghostwriter

ich denke mal,
dass eher der hier gemeint ist:

G-X 300 NiMo 3 Mg, werkstoff-nr. 0.9610

vielleicht da mal ein datenblatt anfordern!?

Danke.

Scheint dann folgende Zusammensetzung zu haben - siehe Bild. Auf dieser Seite gefunden:

https://matmatch.com/de/materials/mi...ft-annealed-a-

Der geringe Anteil von 1,5 bis 4,5% Nickel steht zwar im Widerspruch zu dem Text im Buch, würde aber erklären, warum es mit der Korrosionsbeständigkeit nicht weit her ist.
Erstaunlich, daß ein so geringer Nickelanteil schon reicht ihn amagnetisch zu machen, seltsam...

Viele Grüße, Dierk

[Eisenknicker]

Zitat von Adebar

Hallo,

ja, habe mir das Buch zwischenzeitlich auch gebraucht bestellt. Interessant hier die bereits vorher schon als Bild eingestellte Passage:

Es wird diesbezüglich immer wieder pauschal behauptet, die Ketten der deutschen Panzer wären aus der korrosionsbeständigen Stahllegierung „Niresit" gefertigt worden. Das ist so nicht richtig und dazu muss man auch wissen, dass es mehrere korrosionsbeständige Stahlsorten gibt, nämlich austenitische, ferritische und martensitische Sorten sowie Duplexstahl (mit zweiphasigem Gefüge aus Ferrit und Austenit). Im austenitischen, korrosionsbeständigen Stahl ist zusätzlich ein hoher Bestandteil an Nickel (Ni) legiert. Niresit gehört zu dieser Stahlsorte („Ni-" von Nickel). Nickel erhöht die Zugfestigkeit und die Streckgrenze des Stahls. Außerdem wird der Stahl ab einem Nickelanteil von 8% auch korrosionsbeständig.
Austenitischer Stahl ist bei Raumtemperatur nichtmagnetisch. Die frühen
der nachfolgend getesteten, nicht magnetischen Metallstücke scheinen also tatsächlich aus Niresit oder einer vergleichbaren Verbindung zu
bestehen. Im Gegenzug kann man dies bei den anderen Stücken ausschließen. Die Behauptung, die deutschen Gleisketten wären grundsätzlich „alle" aus Niresit gefertigt gewesen, ist also nicht haltbar.
Niresit war ein ausgesprochen hochwertiger Stahl. Er entspricht in etwa dem noch heute üblichen G-X 300 NiMoMg3.

Wie schon weiter oben angedeutet, stelle ich mich hier streitig. Wäre mehr als 8% Nickel im Stahlguß, wäre eben nicht so rostig, wie er eben aus der Erde kommt. Siehe Bild im Anhang - so wie die Erkennungsmarke aus Chromstahl stelle ich mir einen korrosionsbeständigen Stahl vor. Man sieht schön den "Blätterteigrost" an der nichtmagnetischen Pz. IV-Kette im Hintergrund. Beides lag >50 Jahre dem Regen ausgesetzt im Freien.

Irgendetwas ist da drin im Stahl, der ihm ein austenititisches Gefüge verleiht, aber es ist wohl kein Nickel...

Außerdem bleiben immer noch die schon gestellten Fragen:
- soll "Niresit" eigentlich "Ni-Resist" heißen? Letztere Bezeichnung gibt es zumindest in Zusammenhang mit korrosionsbeständigen Nickellegierungen...
- "G-X 300 NiMoMg3" was soll das sein? Stahlsorte mit Nickel-, Molybdän- und Magnesiumanteil, klar. Aber wo ist der "üblich"? Datenblatt?

Viele Grüße, Dierk

Über die Werkstoffnummer das gefunden:

https://www.steelgr.com/Steel-Grades...el/0-9610.html

[ghostwriter]

Zitat von Eisenknicker

Über die Werkstoffnummer das gefunden:

und ich über die din 1695-bezeichnung das:
https://www.researchgate.net/profile...ical+Study.pdf [eng. pdf]

auf seite 45 ...
komischerweise ohne nickel ...!?

[Adebar]

Hallo,

Zitat von Eisenknicker

Über die Werkstoffnummer das gefunden:

https://www.steelgr.com/Steel-Grades...el/0-9610.html

Hier auch wieder ein Nickelgehalt <4,5%

Zitat von ghostwriter

auf seite 45 ...
komischerweise ohne nickel ...!?

Noch seltsamer, ja.

Jedenfalls nach allen Netzfunden unter den im Buch erwähnten 8% Ni. Aber bleibt müßig. Wie der Buchautor das Material der Gleisketten mit dieser Legierung in Zusammenhang bringt, läßt sich so nicht ergründen.

Immerhin wäre dieser Stahl wohl austenititisch, also unmagnetisch. Und der (wenn vorhanden) geringe Nickelanteil macht ihn wohl bestenfalls etwas rostträger, aber nicht rostfrei.
In soweit würde das ja passen.

Viele Grüße, Dierk

[Adebar]

Nochmal ich,

anbei noch ein paar Schnipsel aus dem Netz.
Interessant ein Abschnitt der Uni Bochum über die Forschung zu Stählen, nachdem die Zusatzstoffe immer mehr in Fortfall kommen mußten:

Die Lebensdauer der im Zweiten Weltkrieg verwendeten Geschützrohre betrug 1000 bis 15000 Schuss (bei Pak und Flak) im Vergleich zu 40000 bis 50000 Schuss im Ersten Weltkrieg. Obwohl die tatsächlich zu verwendenden besonderen Rohstoffe für die Stahllegierungen der Geschützrohre ständig gekürzt wurden, mussten die Geschützrohre immer größeren Belastungen standhalten. Zusatzstoffe wie Chrom, Nickel, Wolfram und Molybdän, die den Stählen eine besonders hohe Elastizitätsgrenze verliehen, fielen nach und nach weg und es wurden im Verlauf des Krieges zunehmend „minderwertige“ Stahllegierungen eingesetzt. Diese Stahllegierungen wurden vor ihrem endgültigen Einsatz in der Truppe ausgiebigen Versuchen unterzogen. Die Versuche ergaben, dass auch die Stähle ohne Zusatzstoffe für den Fronteinsatz geeignet waren (unter in Kaufnahme einer bleibenden Dehnung des Rohres von 1/10 bis 2/10 mm nach dem ersten Schuss)

Quelle:
https://homepage.ruhr-uni-bochum.de/...Weltkrieg.html

Ein weiterer Hinweis darauf, daß auch Mangan ein Zusatzstoff ist, welcher einen unmagnetischen Stahl entstehen läßt:

Austenitbildner

Legierungselemente, die das Austenitgebiet erweitern und den Austenit stabilisieren. Ni, Co, Mn, N und C sind die wichtigsten Vertreter. Mit Hilfe des Schaeffler-DeLong-Diagramms kann das resultierende Gefüge hochlegierter Stähle anhand der chemischen Zusammensetzung bestimmt werden. In diesem Diagramm stehen die Austenitbildner den Ferritbildnern gegenüber.


Quelle: https://kerschgens.stahl-lexikon.de/a.html?start=125

Noch ein interessanter Text aus einem Buch, der einen Hinweis darauf gibt, daß zumindest Mangan in bedeutender Menge erbeutet wurde. Irgendwo hatte ich auch mal gelesen, daß Nickel weitgehend durch Mangan ersetzt wurde, weil Nickel als Sparstoff nicht oder zu wenig zur Verfügung stand - finde ich auf Anhieb nicht mehr (Textstelle des Buches leider nicht kopierbar, aber leicht zu finden):

https://books.google.de/books?id=cnQ...mangel&f=false

Seite 494 letzter Absatz ist hier relevant.

Gehe daher immer noch davon aus, daß die Gleisketten aus einem Manganstahl erzeugt wurden. Einfach leichter zu kriegen, ausreichend stabil und der Korrosionsschutz ist hier wohl völlig uninteressant, reibt sich beim Betrieb sowieso blank und die Haltbarkeit einer Kette war ohnehin endlich...

Auch ein sehr guter Artikel - auch die Sowjets waren nicht faul und haben nach Alternativen gesucht und Legierungsbestandteile einzusparen:

https://de.topwar.ru/177434-bronja-d...stroenija.html

Viele Grüße, Dierk

[ghostwriter]

na dann dürfte das auch dazu passen:

Einfluss von Legierungselementen auf die Gefügeausbildung und mechanische Eigenschaften von Gusseisen mit Kugelgraphit [pdf- dt.]

[Sorgnix]

... so Kollegen.

Den hier jetzt abgebildeten Stoff mal ALLE nochmal aufmerksam von vorn bis hinten
und wieder zurück lesen UND im Hinterstübchen fest verankern!

Weil:

... nächste Woche ist Prüfung!


Dauer:
2 h - online

Thema:
Die Kette - unter besonderer Berücksichtigung von Spannungsrissen bei Doppelbiegung


Wer besteht, bekommt dann das SDE-online-Zertifikat für Legierungskunde im Fachbereich "Kette - Matsch und Gammel" verliehen

Das Zeugnis berechtigt zum Führen des Titels "Kettenpapst" und ermächtigt zum
dauerhaften freien Zutritt ans SDE-Lagerfeuer bei gleichzeitiger Verpflichtung zum
spontenen Kurzvortrag zur jeweils aktuellen Belastungsprüfung.




und ganz ehrlich: Das war hier jetzt teilw. ein wenig schwer bzw. sogar heftig, den
ganzen Links zu folgen UND diese auch noch zu lesen ...
(wenigstens zum Teil ... )



Jörg