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Rätselhafter Goldschatz
Der auf einem Friedhof gefundene Goldschatz hat immer noch keinen Besitzer.
https://www.t-online.de/nachrichten/...-besitzer.html Gruß Micha |
Damit dieser eigentlich recht interessante und diskutierwürdige Fall nicht untergeht, muss man wohl nochmal etwas nachreichen. Ist doch ne prima Fortsetzung des Threads "+Tresor hinter der Tapete...".
Zuersteinmal den Ort des Geschehens, damit man den Thread über die Suche wiederfindet: Dinklage. Im Juni 2016 fand ein Gärtner auf dem katholischen Friedhof beim Entfernen eines Busches mehrere Plastikdosen mit Goldmünzen und Bargeld. Die Angaben unterscheiden sich etwas, aber rund eine halbe Million EUR wert. Der Gärtner übergab den Fund der Stadt, die vergeblich versuchte, den Besitzer ausfindig zu machen. Auch die Polizei kam bei der Prüfung des Verdachts einer Straftat nicht weiter. Der Schatz kann auf Grund eines Münzprägedatums nicht länger als 2 Jahre dort gelegen haben. Der Gärtner war der Meinung, Anspruch auf einen Finderlohn zu haben, die Stadt sah das anders: Nur etwas verlorenes könne man "finden". Deshalb: Rechtsstreit. Ich konnte erstmal nicht herausfinden, ob der Gärtner Angestellter der Kirche, der Stadt oder einer Fremdfirma war. Vielleicht würde das auch keinen Unterschied machen. Ebenso, wer Eigentümer des Friedhofes ist. [1] Zitat:
Zitat:
Heute nun die Meldung, dass sich per Mail eine Frau aus Bremen gemeldet hätte, die meint, das Gold könne ihrem Vater gehört haben:
Ich dächte, hier im Forum kürzlich einen Thread zu "möglichst guten" Verstecken für sonstwas gelesen zu haben und bin der Meinung, dort wurde sogar "auf dem Friedhof vergraben" vorgeschlagen. Leider finde ich den nicht mehr wieder .. Das ist jedenfalls langfristig auch keine so gute Idee, wie man sieht. |
Zitat:
Ich habs wiedergefunden, der Thread ist von 2005 - "kürzlich" hatte ich ihn wohl nur gelesen: :uii Dort schreibt Horst D in Beitrag #54: Zitat:
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"Einen Schatz zu vergraben" ist erst einmal keine schlechte Idee und hat sich über Jahrhunderte bewährt.
Den Schatz in einem Grab auf dem Friedhof zu vergraben finde ich auch nicht schlecht, so lange der Schatzbesitzer selbst für die Grabpflege zuständig ist. Andere Grünanlagen auf dem Friedhof oder fremde Gräber halte ich da für weniger sicher. Soweit eigener Grund und Boden vorhanden ist, würde ich Diesen aber bevorzugen. Allerdings sollte man darauf achten, nicht beobachtet zu werden oder verdächtig zu erscheinen. Geldscheine sollte man möglichst auch nicht vergraben, da Diese schlecht verpackt, im Boden verrotten. (siehe Dieter Zlof) Man sollte dabei auch ein dauerhaftes Gefäß verwenden. Plastikfolie hält nicht lange und kann schon nach 2 Jahren zebröseln, Plastikdosen würde ich 6-8 Jahre Haltbarkeit zutrauen. Stahlblechbehälter würde ich ebenfalls nicht verwenden, mir ist ein Nato-Blechkanister innerhalb von 2 Jahren unter Dach auf feuchtem Boden durchgerostet. Dickwandige Molkerei-Milchkannen haben im Boden vergraben aber die WK2-Kriegszeit überstanden. Soweit möglich würde ich die Aufbewahrung eines Schatzes in einem Versteck in von mir kontrollieren Räumen in einem Gebäude bevorzugen. Für noch sicherer, vor Raub und Diebstahl halte ich ein Bankschließfach. Letzteres ist allerdings vor staatlichem Zugriff nicht sicher. Bankschließfächer sind zwar auch schon ausgeraubt worden, aber im Vergleich zu den vorhandenen Schließfächern und Raubzügen in Wohn- und anderen Geschäftsräumen sehr sicher. Weiterhin ist der Inhalt eines Bankschließfachs mit Vollmacht und Schlüssel recht gut zu vererben. |
@Limbo52
Du arbeitest hier mit Profis , nicht mit der Reserve:brav: |
Zitat:
Ein Profi sollte von seiner Tätigkeit leben können. Hier vermute ich eine große Mehrheit von Amateuren.... ;) .... die die Schatzsuche zu ihrem Hobby gemacht haben. |
Zitat:
Das mag bei der hälfte zutreffen bei der anderen nicht! Und was ich eigentlich damit sagen wollte ...du hast immer ,,super,, vorschläge aber neues ist nix dabei....siehe beitrag oben! Jeder der etwas verstecken möchte hat sich damit auseinander gesetzt und weiß was wie geht ! Im jahre 2020 verbuddelt ausser geocachern niemand mehr was in einer schnöden metallkiste und erst recht nicht ohne trockenmittel! Schreib doch mal die story zur milchkanne was drinn war und den fundzusammenhang ! Das würde mich interresieren!:yeap Bis dahin gruss |
Warum muß Schatzsuche denn immer etwas mit finanziellen Interessen zu tun haben ? :confused
Zitat: "Bedeutungen: [1] jemand, der eine Tätigkeit ausführt, in der er sich besonders gut auskennt und/oder für die er ausgebildet ist [2] jemand, der eine Tätigkeit gegen Bezahlung ausführt – eine Aussage über die Qualität ist damit ausdrücklich nicht gemeint. [3] jemand, der einen Sport berufsmäßig ausführt " Quelle: Wiktionary Ich glaube trilobit bezieht sich mit seiner Aussage auf Punkt [1] ? |
Ich beziehe mich konkret auf post nr. 4 von limbo52 !
Eine menge so ,,toller,, ratschläge :iron Auf diese aussage mein post das er hier im forum mit profis und nicht mit der reserve arbeitet! :popcorn: |
Zitat:
http://www.herxheimer-dorftheater.de/Seite11.html Gruß Zappo |
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Grade mal den wiki eintrag über B.kimmel gelesen ...da muss ich doch staunen das die d-mark beute heute soviel mehr wert ist!
Und ..sollen... das ist mir viel zu spekulativ:freu Bin leider nicht in deiner region sonst wären wir mal losgezogen denn deine ,,Milchkannen-Story,,, gefällt mir recht gut:yeap Aber die bilder von deinem link gehören die zusammen? Bild siehe wikipedia! |
Zitat:
Die werden nicht erst seit der Finanzkriese 2008 von Leuten mit größerem Kapital so praktiziert. Bei Kapitalanlegern ist eine Anlage von 10% in Gold die Regel und wer selbst sicheren Zugriff darauf haben möchte, natürlich physisches Gold sicher verwahrt. Jetzt zu Coronazeiten sind Bankguthaben über 100K€ auch nicht besonders beliebt. Dass sich ein Bankschließfach für die Urlaubskasse nicht rechnet, sollte klar sein. Die 100K€ oder mehr aus dem Bankschließfach kann ich jederzeit abholen, ob ich ein Bankguthaben über 100K€ jederzeit zurückbekomme ist nicht garantiert, denn das Geld auf dem Konto gehört mich juristisch nicht. Ich bin auch keine Schatzsucher, habe mich auch so vorgestellt. Die vergrabene Milchkanne gab es wohl auf dem Land zu Kriegsende auf jedem Bauernhof. Wer kein Edelmetall hatte, der hat seine Aussteuer so gesichert. Denn zuerst hat man den Zugriff der eigenen Regierung befürchtet, dann kamen die Besatzer und zum Schluss noch marodierende, entlassenen Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter. Letztere haben auch die Wäschen von der Leine und unsinnige Dinge geraubt. Großvater war vor dem Krieg selbstständig, eingezogen als Soldat und hat seine mobilen Werte so verbunkert, dass man seiner Frau das Versteck nicht abpressen kann. Sein Auto konnte er aber nicht retten. Dabei sollte man auch bedenken, dass damals nur Geschäftsleute ein Bankkonto hatten, die kleinen Leute hatten die berühmte Keks-, oder Kaffeedose oder eine alte Teekanne im Schrank. Meine Milchkannengeschichten sind private Familiengeschichten und kein Lesestoff für das Internet. |
Zitat:
Genau das versuche ich ja ! Aber ich finde sie nicht...also diese tollen ratschläge die super und einzigartig sind!:confused:cry:confused Und ich bin voll deiner meinung die geheimenvertraulichen milchkannen-storys gehören nicht ins netz! |
Also ich habe schon mal einen tollen Tipp gefunden:
"denn das Geld auf dem Konto gehört mich juristisch nicht." Das habe ich nicht gewusst! Wenn ich da an die Finanzkrise in Griechenland denke, über Nacht verstummten die Bankautomaten als währen sie Stromlos. Die Bürger bekamen nur ein wenig Notgeld und das war es, wer dann noch zur Miete wohnte konnte seine Möbel in der Gosse wiederfinden obwohl genug Geld auf dem Konto war. Im Vorteil währe, wer zu seinem Kapital in so einer Kriese einen sicheren und verlässlichen Zugang hat. Wenn ich da noch an die Kriese hier erinnere, was hat Madame Merkel nicht alles versprochen damit das Finanzsystem hier nicht Kollabiert? Gaaaanz knapp an der Katastrophe vorbei geschlittert, so nenne ich das. Also, von daher, ich habe keine Schwierigkeiten Tipps heraus zu lesen. Es ist gar nicht so leicht sein Geld zu sichern oder zu verstecken vor "Staatlicher Vorsorge" in Notzeiten. Und wenn man es dann noch in einem Tresor in der Wand eines Hauses hinterlegt, gehen die nächsten Sorgen los! http://www.schatzsucher.de/Foren/sho...or+in+der+Wand Gruß U.R. ...und Danke für die Tipps |
Zitat:
Ein Schließfach bei der Bank ist relativ sicher, aber teuer und schützt nicht vor richterlichen Beschluss. Ein Tresor im eigenen Haus haben die Leute, die nachts von bewaffneten Besuchern geweckt wurden wohl auch selbst geöffnet. Einen gut verborgenen "Schatz" kannst Du verschweigen und bestreiten, erst Recht, wenn er im Haus nicht zugänglich ist. Dein Guthaben auf dem Konto ist nur verfügbar, wenn die Bank zahlungsfähig ist. Kann die Bank nicht zahlen, darf sie sich nach neuester Gesetzeslage sogar zum Miteigentümer machen. Dh, sie kann Dir relativ wertlose Aktien (da unverkäuflich) dafür abtreten. Banken sind Kreditinstitute und haben die Einlagen der Kunden längst (mehrfach) verliehen. Daher können Banken nie alle Einlagen gleichzeitig auszahlen. Jeder, der etwas von Geld versteht, wusste, dass die Kanzlerin damals gelogen hat. Die Lüge war so groß, dass Sie sich den Finanzminister Steinbrück zur Unterstützung geholt hat. Die Einlagen der Sparer bei den deutschen Finanzinstituten hätte auch die Regierung nicht auszahlen können. Im Text hat man dann die Einlagengarantie auf bis 10K€ je Kunde/Konto festgeschrieben. Auch der heutige Einlagensicherungsfond der EU-Banken ist eine Luftnummer. Der Fond könnte eine-, maximal 2 große Banken in Europa retten, wobei auch hier die Sicherung auf 100K je Sparer und Bank gedeckelt ist. Aber: Fällt eine große Bank, dann fallen alle anderen Banken wie Dominosteine hinterher. Daran sind wir 2008 um den Bruchteil einer Haaresbreite vorbeigeschrammt. |
Leute, keine Politik, bitte.
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...war eine Mischung aus: Tipps, Aufklärung, Geldsicherung , Rettungsschirm für kleine Leute, und Zukuftssicherung zum Nulltarif.:freu
Bis jetzt.......:Proscht Gruß uwe ;) |
prima,
dann machen wir doch bitte ... mit dem goldschatz auf dem friedhof weiter!? ;) |
Ay, ay, Sir.........,
hier Neues vom 18.05.20 https://www.ndr.de/nachrichten/niede...iedhof500.html Da findet man und es ist doch kein Fund, es hat einen Wert und ist doch kein Schatz.......hmmm :rolleyes: https://landgericht-oldenburg.nieder...ck-188435.html ..darauf einen.. :Proscht |
:grbl
... eine etwas realitätsferne Begründung des Gerichts (??) Entweder der Verlierer/Verstecker ist zu ermitteln - oder er ist es nicht. Das Ergebnis zählt. Sicher hat auch Zeit da einen Einfluß. Gibt es nicht deshalb im Fundbüro die Aufbewahrungsfrist von nem halben Jahr, wo der Finder seinen Anspruch nach Ablauf der Frist geltend machen kann? Wo ist hier der Unterschied? ... ich denke, wenn das Ding richtig publik ist, finden sich genügend Anwälte, die ihre Auffassung da dem Gericht näher bringen möchten - auf Kosten des Klägers/Finders. Am Ende wird dieser dann aber seine Kohle so oder so los sein ... Die Honorare werden alles auffressen ... War - so ich recht erinnere - damals bei dem Baggerfahrer aus Lübeck auch so. (selber googlen :p ) Gruß Jörg |
Also ich kann den gerichtlichen Ausführungen gut folgen.
...hab wohl zuviel mit dererlei Gerichtstexten zu tun ghabt :rolleyes: |
Nun auch vom Oberlandesgericht Oldenburg bestätigt.
https://oberlandesgericht-oldenburg....en-196711.html |
DANKE!
... das ist ein netter Beitrag von Dir, Danke, daß Du in der Sache die Augen offen behalten hast :yeap Dem Urteil möchte ich nur zähneknirschend folgen. Es mag aber nachvollziehbar sein, daß das Ding nun noch kein "Schatz" war/ist, weil eben total "frisch" in der Erde ... Trotzdem ist der Eigentümer (scheinbar) nicht mehr zu ermitteln - was ja die Eigenschaft eines Schatzes ist ... Und nun? Nun mag es rechtlich richtig sein, daß dem Finder dann nicht mehr die hadriansichen 50 % zustehen. ... aber trotzdem doch wohl ein Finderlohn! oder etwa nicht?? :confused Man berechne: Wert 2016 - 500 K€ Goldkurs damals i.M 1.300 $/Unze - heute ca. 1.840 $/Unze => ca. 41 % Wertsteigerung So werden in der Zeit aus 500.000 mal eben 700.000 € :freu :grbl ... würde trotzdem sagen, daß für die Bemessung des Finderlohnes der Wert zum Fundzeitpunkt angesetzt wird. Soll ja bei 3 % liegen - sprich 15.000,-- € immerhin etwas. Wie in meinem damaligen Beitrag schon gesagt: Die Prozeßkosten werden es auffressen ... :rolleyes: (ungeachtet der ebenfalls oben schon erwähnten Variante: Abgabe Fundbüro - Wartezeit - Komplettanspruch) Gut. ... Freunde, es braucht jetzt trotzdem nicht die Folgekommentare wie "Blödmann", "einfach behalten" oder ganz deutlich "unterschlagen" ... Wissen wir alles. Es gibt auch Menschen, die das so sehen ;) Keine Frage - aber bitte nicht dieselben bei nächster Gelegenheit gleich wieder nach Gesetzen rufen, wenn wieder was gegen die eigene Hutschnur läuft ... ;) Gruß Jörg |
Nun ja, in dem Urteil wurde nur die Bewilligung einer Prozesskostenhilfe für den Fall einer Klage abgelehnt. Ob etwas und wenn ja was dem „Finder“ zusteht, wurde in dem Verfahren nicht entschieden, sondern quasi die Erfolgsaussichten bewertet. Vielleicht findet sich ein Rechtsanwalt, der den armen Kerl vertritt, möglicherweise auf Provisionsbasis.
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Stimmt. Es ging um die Prozeßkostenhilfe.
Aber man hat sich ja schon entsprechend Gedanken über die vermeintlichen Erfolgschancen gemacht. Das ist nicht verbindlich - aber schon mal ne grobe Richtung ... :rolleyes: Zitat:
Was dem Finder zu wünschen wäre ;) ... ein Urteil würde ja auch so etwas wie "Sicherheit" für künftige Fälle geben. Egal, wie es ausginge - es würde Entscheidungen beeinflussen ... ( :dance ) Gruß Jörg |
Es wird jedenfalls künftige Finder beeinflussen...
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hier mal die Pressemitteilung des OLG im Volltext:
Zitat:
Zitat:
Das OLG spricht in seiner Begründung von "Um einen Schatz handele es sich nur dann, wenn die Sache bereits lange Zeit verborgen gewesen sei. Hier aber seien die Wertsachen erst vor kurzem auf dem Friedhof versteckt worden" Nach meiner Meinung bildet das Urteil den §984 nicht ausreichend ab. Dieser § besagt, wie eine Sache, dessen Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist, weil sie lange verborgen gelegen hat, eigentumsrechtlich zu behandeln ist. Der Zeitrahmen "so lange verborgen gelegen" wird nicht näher definiert. Daher kann es sich bei diesem gesetzlich undefinierten Zeitrahmen auch um "erst vor kurzem auf dem Friedhof versteckt worden (2016)" handeln. Ein zusätzliches Kriterium im § ist zudem: "dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist". Beide Kriterien sind bis zum heutigen Tag zutreffend. Ich würde mal eine Klage zur Feststellung als Schatzfund anstreben. |
Es kann allerdings auch sein, dass der Gesetzgeber im §984 meint, "dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist", weil er wegen der langen verstrichenen Zeit zwischen Schatzverbringung und Entdeckung schlicht und einfach bereits verstorben sein müsste. Es müsste sich dann um einen Zeitrahmen jenseits der 100 Jahre handeln. Leider geht der Paragraph (bin schon älter, deshalb Paragraf hier mit ph) darauf nicht ein. Auch ist zu bedenken, daß ein verstorbener Eigentümer eventuell Erben hat, die ermittelt werden könnten. Dazu müsste aber dann zuerst ein verstorbener Eigentümer bekannt sein.
Es gibt einige Urteile und Publikationen zu diesem Themenkomplex. Diese Dissertation behandelt dies u.a. teilweise: "Der Schatzfund - Eine Gegenüberstellung der Rechtsverhältnisse an einem Schatz im deutschen und niederländischen Recht unter Berücksichtigung öffentlich-rechtlicher Sonderbestimmungen Marisa Katharina Hermans" Urteile: https://dejure.org/gesetze/BGB/984.html |
Eine Überlegung zur Diskussion:
Was wäre gewesen, wenn er die Münzen behalten hätte - "Fund"-Unterschlagung (§965 BGB) ist es ja dann nicht, weil es kein Fund ist??? |
Nette Überlegung! Da es laut Ansicht vom Gericht kein Fund ist, da es nicht verloren sondern deponiert wurde, würde es sich dieser Ansicht folgend, vermutlich um Diebstahl oder schweren Diebstahl handeln. Ist aber nur meine Meinung als absoluter Laie!
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Auch da hilft ein Blick ins BGB:
Zitat:
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Nachtrag
Für alle, die sich für die genauen Paragraphen interessieren, die in dem Fall beachtet wurden.
https://jura-online.de/blog/2021/03/...er-goldschatz/ Ein schöner Schlusssatz zu der Geschichte: Zitat:
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Zitat:
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Also das Gericht befasste sich nur mit der Frage, ob dem Gärtner ("Finder" darf man ja nicht sagen) der ganze Münzkram (ein "Fund" oder ein "Schatz" ist es ja nicht) oder wenigstens ein Finderlohn zustehen KÖNNTE. Das wurde verneint, deshalb keine Prozesskostenbeihilfe.
Mich würde nun eine Ausführung interessieren, ob sich jetzt die Stadt die Münzen angeeignet hat und wenn ja, auf welcher Rechtsgrundlage das geschah. Im letzten Satz wird ja von einem "Vermögenszuwachs der Antragsgegnerin" geschrieben. Wenn es de facto kein Schatz ist, weil "noch nicht lange versteckt", dann könnte doch zu jeder Zeit der Verstecker kommen und sagen er wolle seine Münzen wiederhaben? |
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