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-   -   Plattieren von Gussfehlern (http://www.schatzsucher.de/Foren/showthread.php?t=91084)

fleischsalat 23.01.2017 16:36

Plattieren von Gussfehlern
 
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Es gibt mehrere verschiedene Arten von Gussfehlern , die größten Schwierigkeiten verursachen meist Gaslunker (Bild 1: Beispielbild, abgebrochene Schwertspitze). Diese sind von außen nicht immer sichtbar und sorgen für eine Schwachstelle im Metall.
Fehlerfreie Güsse, also ohne kleinste Lunker, gibt es nicht mal im modernsten Industrieguss.
In dem hier vorgestellten Fall ist es ebenfalls ein innenliegender Gaslunker, welcher beim Bearbeiten der Klinge zum Vorschein kam.
Die Schadstelle war durch eine kleine Mulde erkennbar, über der nur eine hauchdünne Schicht Bronze lag.

Die Gießer der Bronzezeit hatten mehrere Wege, um Fehler im Metall zu beheben.
Ein Verfahren ist die sog. „Gussfehler-Plattierung“:
Hierbei wird die fehlerhafte Stelle mit einem geeigneten Werkzeug zuerst aufgebohrt.

fleischsalat 23.01.2017 16:39

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Dann wird ein exakt in das Loch passendes Stück hergestellt, in die Klinge eingesetzt und in die Klinge eingeschmiedet. Es ist hierbei sehr zu empfehlen, ein Rundstück aus derselben Zusammensetzung wie die Klinge zu benutzen (ich hatte in diesem Fall noch etwas vom Eingusstrichter übrig).
Andernfalls kommt es zu deutlich sichtbaren Farbunterschieden.

fleischsalat 23.01.2017 16:41

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Wenn der Rundling fest in der Klinge sitzt, wird der überstehende Rest beidseitig abgeschliffen.
Nun sollte, falls alles gut geglückt ist, der vorherige Gussfehler kaum noch sichtbar sein.
Ich bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden und denke, dass es nach Feinschliff und Polieren noch besser aussieht.

Abschließend noch eine kleine Anmerkung: Diese Technik zum Ausbessern von Gussfehlern sollte man rechtzeitig anwenden, nicht erst dann, wenn das Werkstück kurz vor der Fertigstellung steht. Durch die Arbeiten bestehen die Risiken, dass sich das Werkstück durch Schleifen nochmals in der Form verändert wird oder auch dass das Einschmieden das Werkstück zum Reißen bringt.

oliver.bohm 23.01.2017 18:05

Tricksen konnten die damals also auch schon..

Ich hätte als Waffenschmied so meine Bedenken, ein so belastetes Werkstück zu flicken und jemanden in die Schlacht ziehen zu lassen..

Die Bruchgefahr ist doch schon höher...

Bei Massenware für ein Heer fällt das nicht so auf.., dann kommt der Besitzer hat nicht wieder... aber ein Heerführer oder König ..?:uii:eek

Das wird dann deine letzte Reklamation...:rolleyes:

muhmer 23.01.2017 18:43

@fleischsalat ... Fehlerfreie Güsse, also ohne kleinste Lunker, gibt es nicht mal im modernsten Industrieguss. ...

Wer hat Dir denn den Quatsch erzählt?

fleischsalat 23.01.2017 19:04

Zitat:

Zitat von muhmer (Beitrag 908556)
@fleischsalat ... Fehlerfreie Güsse, also ohne kleinste Lunker, gibt es nicht mal im modernsten Industrieguss. ...

Wer hat Dir denn den Quatsch erzählt?

Ein hauptberuflicher Gießer.

Kollege... Du hast Dich hier noch nicht einmal vorgestellt und wirfst anderen Quatsch vor...?!

Denn hau mal rein und bring Belege dafür...

fleischsalat 23.01.2017 19:06

Zitat:

Zitat von oliver.bohm (Beitrag 908554)
Tricksen konnten die damals also auch schon..

Ich hätte als Waffenschmied so meine Bedenken, ein so belastetes Werkstück zu flicken und jemanden in die Schlacht ziehen zu lassen..

Die Bruchgefahr ist doch schon höher...

Bei Massenware für ein Heer fällt das nicht so auf.., dann kommt der Besitzer hat nicht wieder... aber ein Heerführer oder König ..?:uii:eek

Das wird dann deine letzte Reklamation...:rolleyes:

Ein Schwert muss ja nicht immer dem Kampf dienen. Die Verwendung als Statussymbol sollte nicht außer Acht gelassen werden.
Bei der Bruchgefahr hast Du natürlich Recht...:rolleyes:

muhmer 23.01.2017 19:50

Zitat:

Zitat von fleischsalat (Beitrag 908557)
Ein hauptberuflicher Gießer.

Kollege... Du hast Dich hier noch nicht einmal vorgestellt und wirfst anderen Quatsch vor...?!

Denn hau mal rein und bring Belege dafür...

Die "Gießer" sind die letzten, welche die Hunde ...
Ich bin gelernter Metallmodellbauer!
Wir saßen immer zwischen den Stühlen.
Wir durften im nachhinein die verdreckten Modelle und Kernkästen ändern.
Wenn alle "Parameter" stimmen gibt es keine Guß- und Gießfehler!
Das was Du hast ist ein Gaslunker, welche durch zu hohe Gießtemperatur entstehen. Wurde die Schmelze nicht exakt auf die Gießtemperatur abgekühlt dann kocht die Schmelze in der Form durch den Hitzestau auf und verursacht solche Gaslunker.

Henry 23.01.2017 20:09

Zitat:

Zitat von fleischsalat (Beitrag 908557)
Ein hauptberuflicher Gießer.

Kollege... Du hast Dich hier noch nicht einmal vorgestellt und wirfst anderen Quatsch vor...?!

Denn hau mal rein und bring Belege dafür...

Also ich sag jetzt auch mal was :)


Ich bin gelernter „Former“ und dieses Jahr 30 Jahre Meister im „Nichteisen“ Metallguss , also Alu , Bronze u.s.w. Ich wollte eigentlich nichts dazu schreiben weil ich als „Fachmann“ nicht auf unqualifizierte Diskussionen einlassen möchte. Ich sag jetzt mal so: wenn man allgemein Holräume im Guss als Lunker gezeichnet ( was fachlich gesehen falsch ist ) , dann muss ich die Behauptung das Lunker auch im modernen Industrieguss grundsätzlich vorhanden sind mit einem gedrückten ja beantworten. Ich kann ohne Probleme einen Lunker freien Guss ( nach DIN ) produzieren, b.z.w. ich verlege die Lunkerbildung bei der Erstarrung an einen Platz im oder am Guss der später entfernt wird oder ich Quetsch die Lunker soweit zusammen das sie zwischen den Kristalinen Aufbau im Guss verschwinden. Lunker entstehen durch die Schwindung des Materials durch Abkühlung. Gas Einschlüsse sind meist nur in eine Schliffbild zu erkennen. Größere Holräume die nicht durch Schwindung entstehen, entstehen durch Oxid Einschlüsse oder weil der Former schlicht sein Handwerk nicht versteht. Die Form selber könnte Gas abgeben, der Former sagt dann das der Guss „kocht“ Das heißt aus den Öffnungen Blubbert es und das was die Holräume schafft ist schlicht Metallschaum.
Das erste Bild ( leider unscharf ) da würde ich fast behaupten das die Form gekocht hat. Die Blasen und die unterschiedliche Färbung des Gefüge ist ein deutliches Zeichen dafür. Entweder wurde Formstoff verwendet das nicht zum Giessen geeignet ist oder die Form wurde nicht ausreichend von Feuchtigkeit befreit. Solche Fehler entstehen bei einem Fachmann heutzutage nicht und wenn doch, dann ist es Ausschuss.

Henry 23.01.2017 20:13

Zitat:

Zitat von muhmer (Beitrag 908565)
Die "Gießer" sind die letzten, welche die Hunde ...
Ich bin gelernter Metallmodellbauer!
Wir saßen immer zwischen den Stühlen.
Wir durften im nachhinein die verdreckten Modelle und Kernkästen ändern.
Wenn alle "Parameter" stimmen gibt es keine Guß- und Gießfehler!
Das was Du hast ist ein Gaslunker, welche durch zu hohe Gießtemperatur entstehen. Wurde die Schmelze nicht exakt auf die Gießtemperatur abgekühlt dann kocht die Schmelze in der Form durch den Hitzestau auf und verursacht solche Gaslunker.

Na ! du liegst nahe drann, aber nicht ganz :)

fleischsalat 23.01.2017 20:28

Schade, dass Du keine "unqualifizierten Diskussionen" möchtest.
Da ich weder Gießer, noch Former gelernt habe, muss ich mich leider auf andere Quellen verlassen, um Lunker in meinem Weltbild auch "Lunker" nennen zu können, so z.B.:

Wiki Zitat: "Lunker ist ein Begriff aus der Metallurgie und bezeichnet einen bei der Erstarrung gegossener Teile entstandenen Hohlraum."

und dem Gießereilexikon: http://www.giessereilexikon.com/gies...270bd9b17b8314

, der Diss. von Monika Wirth: https://www.eurobuch.com/buch/isbn/3832220453.html

usw usw.

muhmer 23.01.2017 20:30

Zitat:

Zitat von Henry (Beitrag 908567)
Na ! du liegst nahe drann, aber nicht ganz :)

Danke, Du hast es treffend erklärt. Den Ärger hatte ich bei Aluguß im Megu.
Heute? -habe ich mit (Metall)gießereien nichts mehr zu tun, wenn auch ich der Sache Treu geblieben bin (u.a. Transportbandvulanisation in ganz Europa).

Das war damals mein Lehrbuch.

http://www.zeppy.io/product/de/2/191...s-giessen-1972

Henry 23.01.2017 20:38

Zitat:

Zitat von fleischsalat (Beitrag 908568)
Schade, dass Du keine "unqualifizierten Diskussionen" möchtest.
Da ich weder Gießer, noch Former gelernt habe, muss ich mich leider auf andere Quellen verlassen, um Lunker in meinem Weltbild auch "Lunker" nennen zu können, so z.B.:

Wiki Zitat: "Lunker ist ein Begriff aus der Metallurgie und bezeichnet einen bei der Erstarrung gegossener Teile entstandenen Hohlraum."

und dem Gießereilexikon: http://www.giessereilexikon.com/gies...270bd9b17b8314

, der Diss. von Monika Wirth: https://www.eurobuch.com/buch/isbn/3832220453.html



usw usw.

Nicht traurig sein, ich hab mich jetzt ein bisschen durch die Themen gelesen und ich finde es spannend und sehr interessant !! Ich nehme das mit dem Unqualifiziert zurück weil ich mich selbst seit Jahren für Experimentelle Archäologie interessiere und als ( zwischenzeitlich ) Künstler, mehr für eine naturnahe Fertigung von Skulpturen zu begeistern bin. Also z.B. Wachsausschmelz verfahren.

aquila 23.01.2017 20:40

Hier rekonstruiert Jemand die Herstellung von Geräten aus der Bronzezeit mit den Mitteln der Bronzezeit.

Und es finden sich sofort Experten, die mit dem Wissen unserer Zeit den Thread irgendwie zerstören.


Super gemacht von Dir, Fleischsalat!

LG Aquila

fleischsalat 23.01.2017 20:41

Henry,

Das hat nichts mit traurig oder so zu tun. Das war einfach das, was ich nach reichlich Literatur und Gesprächen als "Lunker" kennengelernt habe.

Z.B. die Diss. von Wirth: Es gibt einfach nicht besseres zum Thema, okay, vielleicht HWM Hodges, aber dann war denen die Definition eines Lunkers scheinbar auch nicht klar.

Henry 23.01.2017 20:47

Zitat:

Zitat von fleischsalat (Beitrag 908573)
Henry,

Das hat nichts mit traurig oder so zu tun. Das war einfach das, was ich nach reichlich Literatur und Gesprächen als "Lunker" kennengelernt habe.


Du hast es ja korrekt korrigiert und den Lunker als das dargestellt was er ist.

Henry 23.01.2017 20:49

Zitat:

Zitat von Henry (Beitrag 908575)
Du hast es ja korrekt korrigiert und den Lunker als das dargestellt was er ist.

Wir können ja mal die verschiedenen Gussfehler durchgehen ;)

fleischsalat 23.01.2017 20:53

Sehr schöne Idee, aber in einem gesonderten Thread.

Eisenknicker 23.01.2017 20:54

Hallo Fleischsalat,

ich bin kein Gießer sondern Industriemechaniker mit einer Anschlussausbildung. Während meiner Ausbildung zum Industriemechaniker durfte ich etwas mit Aluminium Barren und Sandformen bei den Formenbauern spielen :uii- ca. 3 Monate lang.
Und auch ca. 3 Monate in der Schmiede "üben" - meistens Schmiedeeiserne Tore und Meisel.
Zusätzlich kommt die Theorie meiner zweiten Ausbildung.

Als Konstrukteur für Kunststoffbauteile- und auch Aluminumrohren im Turbo Bereich würde ich sagen, hole alles an Wissen aus den beiden raus, das kannst du nicht so im Netz und Buch nachlesen-es ist eine Kunst!

Es stimmt, man kann geometrisch und formtechnisch sehr viel möglich machen! Das ist aber immer ein spezielles Wissen, da für gibt es auch diesen Beruf! Und wenn wir es auf die Spitze Treiben, gibt es mehrere berufe im diesen Sektor der Herstellung in Urformen
Im modernen Guss spricht man von Lunkern und Poren- gibt sogar eine Definition was , was ist - und wie viel % zulässig ist-. Lunker sind aber im Werkstück nie willkommen und es wird versucht das ganze außerhalb des Gussteils hinzubekommen.. wenn es anhand der Geometrie möglich ist-oder außerhalb der kritischen Stellen.

Aber jetzt das eigentlich wichtigere! Was du eigentlich mit dem "Korken" machst ist ebenfalls im Schmieden durchaus möglich!
Das würde ich unter die Rubrik Kaltverschweissen abtun- die Festigkeit, bei richtiger Prozedur beträgt fast die Qualität einer Schweißung!

Und- meine Herren- in der Bronzezeit gab es wahrscheinlich nur mündliche Überlieferung und Erfahrung! Deshalb geht der Punkt an Fleischsalat ;)

PS: link zum sehr Groben Beschreibung des Kaltschweissens.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kaltverschwei%C3%9Fen

Eisenknicker 23.01.2017 21:33

Nicht zu vergessen du machst "experimentale" Archäologie.

Mit dem Wissen von heute würdest du viel mehr Erfolge haben- aber du würdest nicht die interessanten "versuchen und wegschmeißen" Fehler der Vorfahren machen!
Und das ist doch irgend wie auch das Ziel?!

Fachleute sollten dir- meiner Meinung-
nur die Ergebnisse- und Wege aus den Fehlern erklären und nicht die heutige Vorgehensweisen! (Du hast ja keine Bronzezeit Zeit um das alles durchzugehen aber etwas "try and error" muss doch dabei sein)

Nur so macht das doch spaß :bussl

Ironpic 24.01.2017 08:50

Hallo fleischsalat,

Der Eisenknicker hat schon recht. Ich sage: Gib diesen "modernen Fachleuten" einen
Haufen Matsch zum Ofenbauen, einen Haufen Erz zum Bronzegießen, lass sie sich die
Werkzeuge selbst herstellen und dann verlange ein bronzezeitliches Prunkschwert. Du
wirst in diesem Leben nichts mehr von ihnen hören.
Ich bewundere Deine Arbeit. Deine Irrtümer sind für mich wertvoller, als die Weisheiten
der Experten.

erich 1964 24.01.2017 09:03

Danke @Fleischsalat für die tollen Einblicke in deine bewundernswerte Arbeit!!!Bin ein grosser Fan davon - bitte mach so weiter - es ist eine Bereicherung für das Forum:yeap

Profitaenzer 24.01.2017 15:27

Zitat:

Zitat von erich 1964 (Beitrag 908602)
Danke @Fleischsalat für die tollen Einblicke in deine bewundernswerte Arbeit!!!Bin ein grosser Fan davon - bitte mach so weiter - es ist eine Bereicherung für das Forum:yeap

Dem kann ich mich nur anschließen.

Ich finde Deine Beiträge auch hervorragend. Danke dass uns daran teilhaben lässt.

Bitte weiter so, ich lerne immer gerne dazu. Und lass die Experten Experten sein. Hier wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen.


Chris

erich 1964 24.01.2017 15:50

Zitat:

Zitat von Ironpic (Beitrag 908601)
Hallo fleischsalat,

Der Eisenknicker hat schon recht. Ich sage: Gib diesen "modernen Fachleuten" einen
Haufen Matsch zum Ofenbauen, einen Haufen Erz zum Bronzegießen, lass sie sich die
Werkzeuge selbst herstellen und dann verlange ein bronzezeitliches Prunkschwert. Du
wirst in diesem Leben nichts mehr von ihnen hören.
Ich bewundere Deine Arbeit. Deine Irrtümer sind für mich wertvoller, als die Weisheiten
der Experten.

Super Beitrag....genau meine Meinung!!

Eisenknicker 24.01.2017 16:13

Und weil es schön zum Thema passt:

Vor 3500 Jahren lang an dem Fluss Warta eine Bronze-Gießerei

Die einziegartige Werkstatt in Mitteleuropa (in Szczepidło), in der Objekte aus Bronze gegossen wurden, ist durch Archeolgen aus Posen untersucht worden.
Gerade wurden die Ergebisse ihrer 10 Jährigen Ausgrabung publiziert.

Endeckt und Untersucht durch Wissenschaftler des Archeologischen Instituts der Universität A. Mickiewicza in Posen.Die Giesserei wurde durch die sogenante (das übersetze ich jetzt 100% falsch) Monlith Kultur . Der Name der Kultur
stamm von den Hügelgräbern.

"Bis zur heutigen Zeit waren die Spurren der Tätigkeiten dieser Menschen hauptsächlich durch Ihre charakteristischen Bestattungsmethoden bekannt." - erklärt dem PAP der Leiter der Ausgrabung in Szczepidło- , prof. Przemysław Makarowicz.
In Hügelgräbern wurden zwar Bronzeobjekte gefunden aber bis zu heutigen Zeitpunkt waren keine Plätze der Herstellung dieser bekannt.
Das Glück hat die Archeologen angelechelt, denn sie fanden eine ca. 3500 Jahre alte Siedlung an der mittleren Warta. Bei der Ausgrabung haben sie reste von Wallanlagen /Zäunen , Häusern mit Höffen- und in Ihnen Relikte vieler
Wirtschaftsobjekten, Feuerstellen, Gruben für Lebensmittel gefunden.
,
In Summe ist es gelungen 20.000 Objekte auszugraben - hauptsächlich von Wirtschaftskeramik aber auch Objekten aus Feuerstein, Stein und Knochen die im täglichen Leben gebraucht wurden.

Die spektakulerste Entdeckung war das Ausgraben der Giesserei. Sie ist so gut erhalten, dass den Archeologen die rekonstruktion der kompletten Fertigungskette gelungen ist.

Die Experten meinen, dass die Kenntnis der Matallugie im mittleren Warta Bereich mit dem Kontakt zu dem Gebiet Schlessien oder Tschechien im zusammenhang steht. Davon zeugt die Art der Erzeugnisse sowie die chemische
Zusammensetzung der Metalllegierung.


Die Werkstatt war kein geschlossenes Gebäude- eher waren die Wände niedrig gebaut, dies ermöglichte die selbständige abführung von giftigen Gasen und Dämpfen.
Innerhalb der Werkstatt fanden Archeologeb 150 Objekte aus Bronze.Es waren fertige Teile wie Pfeilspitzen, Stäbe, Gewandnadeln und andere Teile gehörig zu Bekleidung, so wie Halbfertigteile, Bronzeklumpen, Schlacke, Schmelztiegel, Giesslöffel und Werkzeuge zum... (narzędzia cyzelerskie).

Die Fertigen Erzeugnisse haben Spurren von verschiedensten Bearbeitungsarten. Auf den Gußteilen sind Spurren von Hämmern, Schleifen und Polieren. Diese Bearbeitung hatte das Ziel von Fehlerbeseitigung, die während des Gußes entstanden und der verzierung.
Die Bronze wurde in offenen Feuerstellen geschmolzen- meint prof. Makarowicz. Diese wurden ummauert mit Lehm und Steinen. Um die Temperatur zu steigern wurden Blasebälge benutzt, von diesen sind die Düsenreste aus Lehm erhalten.
Nach meinung der Forscher betrug die Temperatur 900-1000 °C

Die Archeologen weisen drauf hin, dass der Hauptanteil , Gegenstände sind die nicht Geglückt sind. Fehlerhfter Guss und mechanisch beschädigt wurden während der Bearbeitung.
Sie wurden bestimmt für die nächste Schmelze verwahrt.Durch Chemische Analysen weiss mann, dass die Erzeugnisse aus Bronze mit hohem Zinnanteil und etwas Blei gegossen wurden.
Die Bronze ist eine Mischung aus Kupfer und Zinn, es sind aber immer auch andere Spurrenelemente vorhanden.Durch diese Spurrenelement können die Wissenschaftler die Herkunft des Kupfererzes erkennen.

Durch verschidene Analysen konnten die Wissenschaftler einen Blick auf das Leben der Bewohner werfen.
Es ist gesichert, dass die Siedlungsfläche mehrere hundert Jahre bewohnt war.Die Grösse der Siedlungsfläche betrug 3 hektar.
Die Anlage war durchdacht und die Bebaung geplant- überzeugen die Wissenschaftler.
Die Archeologen denken, dass zur gleichen Zeit ein paar bis einiege ( ;) ) Höfe gab. AUf dem Siedlungsgebiet konnten maximal 50-70 Menschen leben.
Die Hauptbeschäftigung laug in der Herstellung von Objekten aus Bronze, mit dennen mann sicherlich Tauschhandel trieb - glaubt prof. Makarowicz.
Die Bewohner betrieben aber auch Landwirtschaft und hielten sich Tiere (Nutztiere).




Die Publikation:
„Szczepidło. Osada metalurgów kultury mogiłowej nad Wartą”
https://www.researchgate.net/profile...b36bc4cc11.pdf

Quelle:
http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnos...dlewniczy.html

erich 1964 24.01.2017 16:36

So interessant...vielen Dank für den Beitrag:yeap:yeap

Henry 24.01.2017 18:12

Zitat:

Zitat von Ironpic (Beitrag 908601)
Hallo fleischsalat,

Der Eisenknicker hat schon recht. Ich sage: Gib diesen "modernen Fachleuten" einen
Haufen Matsch zum Ofenbauen, einen Haufen Erz zum Bronzegießen, lass sie sich die
Werkzeuge selbst herstellen und dann verlange ein bronzezeitliches Prunkschwert. Du
wirst in diesem Leben nichts mehr von ihnen hören.
Ich bewundere Deine Arbeit. Deine Irrtümer sind für mich wertvoller, als die Weisheiten
der Experten.

Nun , das meinte ich mit unqualifiziert !!

wie schon gesagt, ich bin Former ! Den Beruf gibt es nicht mehr und man sollte meinen Gießerkolegen vor 4000 Jahren nicht unterstellen dass sie nicht wussten wie der eine oder andere Fehler entsteht. Das interessante an der Sache ist, das man hier annehmen könnte das Experimentelle Archäologie im Fall vom gießen davon ausgeht das man heute anders gießt als damals. Keiner der Proleten kommt darauf das sich die Verfahren und die endstehung von Gießfehler bis in die heutige zeit überliefert haben und es also sinnvoll ist erstmal sich über das überlieferte Wissen schlau zu machen!! (Was Fleischsalat auf jeden Fall tut ! )
Zur Ausbildung des „Formers“ ( wie schon gesagt der Beruf ist inzwischen ausgestorben ) gehören als Grundlagen die Fertigungstechniken die traditionell eben in der Bronzezeit entwickelt wurden. Ich mach Laien keinen Vorwurf dass sie eben nichts wissen über den „Gießer“ zu dem ich noch ausgebildet wurde. Gerade als „Gießer“ ist man stolz darauf die ursprünglichsten aller Methoden der Metallverarbeitung erlernt zu haben. Leute, hört auf zu kompliziert zu denken, es gibt keine App zum gießen und eine der ersten Formen die ich gemacht habe waren aus Speckstein oder Matsch auf Deutsch gesagt. Das Formen Bauen aus Kunstharz gebundenen Quarzsand ist natürlich etwas aus der Neuzeit, aber ich sag ganz ehrlich, ich fühle mich an meiner Berufsehre angegriffen wenn ich solche Sprüche lese!! Im Übrigen bin ich Mitglied in diesem Forum seit mehr als 15 Jahren und habe so manch Sprücheklopfer hier überlebt. Ich finde Fleischsalat s arbeit in der Experimentellen Archäologie äußerst interessant und schätze sehr sein Interesse. Ich denke das im klar ist das zumindest ich, im nicht moderne Fertigungsverfahren beibringen möchte sondern er und die, die sich dafür ernsthaft interessieren eventuell von meiner Erfahrung profitieren können. Dabei geht es nicht um Moderne Techniken sondern um Naturgegebene Eigenheiten der Werkstoffe und deren physikalischen Eigenschaften die auch bereits in der Bronzezeit schon bekannt gewesen sein müssten.

aquila 24.01.2017 20:01

Henry, nicht etwa das ich etwas gegen moderne Fachleute hätte. Weshalb auch. Die verstehen ihr Fach, desterwegen wir einigermaßen heil durch unser Leben kommen.
Aber so ganz sicher sind sie sich dann doch nicht, die Fachleute. Deshalb nutzen sie gerade bei Schweißarbeiten und Metallguss immer ausgefeiltere Röntgensysteme um Einschlüssen, Rissen und Fluken auf die Spur zu kommen.

:)

Und ich glaube nicht, dass die Menschen der Bronzezeit physikalische Zusammenhänge kannten. Nee, wirklich nicht.

LG Aquila

Eisenknicker 24.01.2017 21:22

Hallo Henry,

es ist lobenswert das du Fleischsalat die alten Techniken erklärst! Das war auch nicht negativ gegenüber dir gemeint, ich habe den größten Respekt vor dem alten Handwerk! Ich wollte lediglich Fleischsalat bitten die alten Techniken weiter zu benutzen und nicht neuzeitliche Lösungen zu benutzen- denke da an moderne Legierungen und wie du schon sagtest Kunstharz gebundenen Quarzsand.

@Aquila,

physikalische Zusammenhänge kannten sie nicht in der Form aber wenn man ein paar Jahrhunderte experimentiert kommt man auch gute Lösungen- dummer weise wird Fleischsalat, voraussichtlich, nicht mehrere hundert Jahre alt werden. Deshalb ein theoretische Anschub bringt das bestimmt in die richtigen Bahnen.

Und ich möchte nochmal meine hier in der Diskussion untergegangene Übersetzung im Post 25 hervorheben- die Publikation als PDF ist zum Schluss etwas auch in Englisch verfasst (gekürzt) ;)

Und das kaltschweißen nicht zu vergessen.

Henry 24.01.2017 23:18

Zitat:

Zitat von aquila (Beitrag 908645)
Henry, nicht etwa das ich etwas gegen moderne Fachleute hätte. Weshalb auch. Die verstehen ihr Fach, desterwegen wir einigermaßen heil durch unser Leben kommen.
Aber so ganz sicher sind sie sich dann doch nicht, die Fachleute. Deshalb nutzen sie gerade bei Schweißarbeiten und Metallguss immer ausgefeiltere Röntgensysteme um Einschlüssen, Rissen und Fluken auf die Spur zu kommen.

:)

Und ich glaube nicht, dass die Menschen der Bronzezeit physikalische Zusammenhänge kannten. Nee, wirklich nicht.

LG Aquila


Na ja, ich weis nicht…. Einfache Überlegung: Eine zweiteilige Form aus Speckstein ( Schalenguss ) . Diese waren mit Windkanälen ausgestattet. Sinn hat das nur wenn man erkennt das Luft ( die unsichtbar für den Gießer ist ) einen Raum füllt und wenn man diese nicht ableitet, dann füllt sich die Form nicht vollständig. Ich meine, alle Achtung vor dem Gießer der vor 4000 Jahren schon erkannt hat das Luft ( was er nicht wussten was das ist ) auch etwas ist das einen Raum einnimmt und abgeleitet werden muss! Der Gießer wusste dass wenn er einen trockenen kalten Stein heiß macht, er plötzlich nass wird. Sicher wusste er auch dass eine nasse Form das flüssige Metall aus der Form spritzen lässt. Logischerweise besteht ein Zusammenhang zwischen Wasser und der Reaktion des Flüssigen Metalls und das wusste der Gießer irgendwann nach dem im zum x-ten mal die Form um die Ohren geflogen ist.
Das sind Physikalische zusammenhänge! Das Internet ist voll von Gießversuchen von Laien die dann in Foren nachfragen was passiert ist. Ich brauch 5 Minuten um zu zeigen was passiert ist ohne ein Wort zu sagen. Für jeden sichtbar, einfache Physik und ohne das man sie verstehen muss!
Aber das ist im Grunde egal und ich bin auch nicht derjenige der mit erhobenen Fingern davor warnt wie gefährlich das hantieren mit Flüssigen Metall ist. Das was interessiert ist, und da finde ich es gut das es eben Laien sind, ob die Laien darauf kommen was sie falsch gemacht haben! Experimentelle Archäologie funktioniert mit dem „nicht wissen“, sonst währe es nicht Experimentell!! Und das ist eben das was auch den Fachmann interessieren kann!

Ironpic 25.01.2017 08:54

Hallo Henry,

Das ging nicht persönlich gegen Dich.

Jedoch bei dem Begriff "unqualifizierte Diskussion" kräuseln sich mir die Augenbrauen.
Aus meiner langjährigen Zeit als Seminarleiter habe ich gelernt, dass der aufmerksame
Beobachter aus jedem Disput etwas lernen kann, und sei es lediglich über die
charakterlichen Eigenschaften der Teilnehmer.
Ich habe aus dem Beitrag von fleischsalat persönlich lernen dürfen wie man ein Loch im
Metall zubekommt. Wie man in der heutigen Zeit mit modernsten Mitteln die Entstehung
solcher Löcher verhindern kann, kann ich fachlich nicht mitdiskutieren, da ich aus einem
vollkommen anderen Metier komme.

dcag99 25.01.2017 09:54

Ich finde auch, dass manche das etwas zu negativ genommen haben.

Wie Henry bin ich der Meinung, dass "alte" Technik nicht unbedingt anders sein muss als neue Techniken.
Kenntnisse in neuen Techniken helfen in jedem Fall beim Verständnis alter Techniken.

Hier darf man auch nicht vergessen, dass viele der neuen Techniken letztendlich auf den alten beruhen.
Als doofes Beispiel der Bäcker. Klar backt man heute mit Fertigmischungen und Maschinen. Trotzdem wissen die gelernten Bäcker durchaus auch noch auf die "alte Art" zu backen. Diese hat sich sicherlich in Nuancen weiterentwickelt (Durch vorhandene Technik wie Öfen mit Dampf etc) ist aber trotzdem die "ursprüngliche".
Lernt man noch richtig, lernt man auch viele Details die dem Laien nicht bewusst sind (Anteil der Hefe, etc).
"Alte" Backmethoden auszuprobieren bedeutet eben zuerst man die heutigen Erkenntnisse zu nutzen und dann auch zu schauen inwiefern diese damals schon angewendet wurden (/worden sein können).

Den "Alten" dabei zu unterstellen kein (oder mangelhaftes) Wissen zu haben ist dabei der größte Fehler der gemacht werden kann.
Die Kenntnisse früher waren erstaunlich hoch und das in einem Ausmaß, das den Laien erstaunen würde.

Z.B. hab ich letztens erst eine Abhandlung über römische Münzen und deren zeitgenössischen Fälschungen gelesen.
Die verwendeten Techniken des fälschens waren erstaunlich weit entwickelt und würde man als Laie gar nicht vermuten.
So wurden z.B. Bronze Abschläge mit einer "Silberfolie" umwickelt um diese echt aussehen zu lassen. Dabei war die Silberfolie extrem dünn (<0,1mm), wurde an den Rändern umgeschlagen und dann entsprechend nachbearbeitet.

Man wusste also deutlich mehr als man das meinen möchte. Ob und welchem Ausmaß die physikalischen Zusammenhänge verstanden worden spielt hierbei keine Rolle und wird auch offen bleiben.
Allein durch "trial and error" kann schon viel rausgefunden werden. Zusätzlich muss der Benutzer auch nicht unbedingt die Zusammenhänge verstehen um die Erkenntnisse anzuwenden.

Heute fährt schließlich auch jeder Auto ohne im Detail zu wissen wie das geht.
Ich kann auch Wasser zum kochen bringen ohne zu verstehen was genau da passiert.


Kurzum und in kurz helfen "moderne" Techniken beim Verständnis für alte Techniken auf der einen Seite und auf der anderen Seite war man damals "moderner" als man teilweise heute meint.

Henry 25.01.2017 10:37

Zitat:

Zitat von Ironpic (Beitrag 908674)
Hallo Henry,

Das ging nicht persönlich gegen Dich.

Jedoch bei dem Begriff "unqualifizierte Diskussion" kräuseln sich mir die Augenbrauen.
Aus meiner langjährigen Zeit als Seminarleiter habe ich gelernt, dass der aufmerksame
Beobachter aus jedem Disput etwas lernen kann, und sei es lediglich über die
charakterlichen Eigenschaften der Teilnehmer.
Ich habe aus dem Beitrag von fleischsalat persönlich lernen dürfen wie man ein Loch im
Metall zubekommt. Wie man in der heutigen Zeit mit modernsten Mitteln die Entstehung
solcher Löcher verhindern kann, kann ich fachlich nicht mitdiskutieren, da ich aus einem
vollkommen anderen Metier komme.

ist schon ok :D

Zappo 25.01.2017 10:46

Also ich halte das für sehr vernachlässigbar, ob das Loch im Metall ein Klunker :) , ne Blase oder irgendwas anderes ist - oder irgendwie alles anders genannt wird.

"Loch im Schwert - so gehts zu" : DAS war doch irgendwie der Sinn des Beitrages - vielen Dank dafür.

Und bei Leuten, die das alles genau wissen, weil vom Fach, wäre es schön, wenn sie ihre fachliche Genauigkeit DANN einbringen, wenns nötig und sinnvoll ist. Und in geschmeidige Worte packen.

Der Botaniker hat z.B. zum Ausdruck Erd"beere" auch einiges zu sagen - in ner Unterhaltung über Joghurt ist das aber eher sekundär :) :) :)

Gruß Zappo

Frank Enstein 25.01.2017 12:42

Zitat:

Zitat von Zappo (Beitrag 908685)
"Loch im Schwert - so gehts zu" : DAS war doch irgendwie der Sinn des Beitrages - vielen Dank dafür.


Exakt!

muhmer 25.01.2017 14:55

Na dann weiterhin viel Spass.

Henry 25.01.2017 15:00

Zitat:

Zitat von Zappo (Beitrag 908685)
Also ich halte das für sehr vernachlässigbar, ob das Loch im Metall ein Klunker :) , ne Blase oder irgendwas anderes ist - oder irgendwie alles anders genannt wird.

"Loch im Schwert - so gehts zu" : DAS war doch irgendwie der Sinn des Beitrages - vielen Dank dafür.

Und bei Leuten, die das alles genau wissen, weil vom Fach, wäre es schön, wenn sie ihre fachliche Genauigkeit DANN einbringen, wenns nötig und sinnvoll ist. Und in geschmeidige Worte packen.

Der Botaniker hat z.B. zum Ausdruck Erd"beere" auch einiges zu sagen - in ner Unterhaltung über Joghurt ist das aber eher sekundär :) :) :)

Gruß Zappo


So wie dieser Beitrag von Zappo :iron

fleischsalat 25.01.2017 21:42

Zitat:

Zitat von muhmer (Beitrag 908702)
Na dann weiterhin viel Spass.

Wie? "Weiterhin viel Spaß"? Natürlich haben wir hier unseren Spaß- Sonst hätten wir Dich doch längst wie ein anderes Forum rausgeschmissen:D:brav:

Zitat:

Zitat von Henry (Beitrag 908703)
So wie dieser Beitrag von Zappo :iron

Mimimi...

Top Ding! Leider führen solche "unqualifizierten Äußerungen" häufig zur Schließung von Threads. Auch bei 15 Jahren Forenmitgliedschaft.
Glückwunsch!


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