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Ironpic 24.01.2017 08:50

Hallo fleischsalat,

Der Eisenknicker hat schon recht. Ich sage: Gib diesen "modernen Fachleuten" einen
Haufen Matsch zum Ofenbauen, einen Haufen Erz zum Bronzegießen, lass sie sich die
Werkzeuge selbst herstellen und dann verlange ein bronzezeitliches Prunkschwert. Du
wirst in diesem Leben nichts mehr von ihnen hören.
Ich bewundere Deine Arbeit. Deine Irrtümer sind für mich wertvoller, als die Weisheiten
der Experten.

erich 1964 24.01.2017 09:03

Danke @Fleischsalat für die tollen Einblicke in deine bewundernswerte Arbeit!!!Bin ein grosser Fan davon - bitte mach so weiter - es ist eine Bereicherung für das Forum:yeap

Profitaenzer 24.01.2017 15:27

Zitat:

Zitat von erich 1964 (Beitrag 908602)
Danke @Fleischsalat für die tollen Einblicke in deine bewundernswerte Arbeit!!!Bin ein grosser Fan davon - bitte mach so weiter - es ist eine Bereicherung für das Forum:yeap

Dem kann ich mich nur anschließen.

Ich finde Deine Beiträge auch hervorragend. Danke dass uns daran teilhaben lässt.

Bitte weiter so, ich lerne immer gerne dazu. Und lass die Experten Experten sein. Hier wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen.


Chris

erich 1964 24.01.2017 15:50

Zitat:

Zitat von Ironpic (Beitrag 908601)
Hallo fleischsalat,

Der Eisenknicker hat schon recht. Ich sage: Gib diesen "modernen Fachleuten" einen
Haufen Matsch zum Ofenbauen, einen Haufen Erz zum Bronzegießen, lass sie sich die
Werkzeuge selbst herstellen und dann verlange ein bronzezeitliches Prunkschwert. Du
wirst in diesem Leben nichts mehr von ihnen hören.
Ich bewundere Deine Arbeit. Deine Irrtümer sind für mich wertvoller, als die Weisheiten
der Experten.

Super Beitrag....genau meine Meinung!!

Eisenknicker 24.01.2017 16:13

Und weil es schön zum Thema passt:

Vor 3500 Jahren lang an dem Fluss Warta eine Bronze-Gießerei

Die einziegartige Werkstatt in Mitteleuropa (in Szczepidło), in der Objekte aus Bronze gegossen wurden, ist durch Archeolgen aus Posen untersucht worden.
Gerade wurden die Ergebisse ihrer 10 Jährigen Ausgrabung publiziert.

Endeckt und Untersucht durch Wissenschaftler des Archeologischen Instituts der Universität A. Mickiewicza in Posen.Die Giesserei wurde durch die sogenante (das übersetze ich jetzt 100% falsch) Monlith Kultur . Der Name der Kultur
stamm von den Hügelgräbern.

"Bis zur heutigen Zeit waren die Spurren der Tätigkeiten dieser Menschen hauptsächlich durch Ihre charakteristischen Bestattungsmethoden bekannt." - erklärt dem PAP der Leiter der Ausgrabung in Szczepidło- , prof. Przemysław Makarowicz.
In Hügelgräbern wurden zwar Bronzeobjekte gefunden aber bis zu heutigen Zeitpunkt waren keine Plätze der Herstellung dieser bekannt.
Das Glück hat die Archeologen angelechelt, denn sie fanden eine ca. 3500 Jahre alte Siedlung an der mittleren Warta. Bei der Ausgrabung haben sie reste von Wallanlagen /Zäunen , Häusern mit Höffen- und in Ihnen Relikte vieler
Wirtschaftsobjekten, Feuerstellen, Gruben für Lebensmittel gefunden.
,
In Summe ist es gelungen 20.000 Objekte auszugraben - hauptsächlich von Wirtschaftskeramik aber auch Objekten aus Feuerstein, Stein und Knochen die im täglichen Leben gebraucht wurden.

Die spektakulerste Entdeckung war das Ausgraben der Giesserei. Sie ist so gut erhalten, dass den Archeologen die rekonstruktion der kompletten Fertigungskette gelungen ist.

Die Experten meinen, dass die Kenntnis der Matallugie im mittleren Warta Bereich mit dem Kontakt zu dem Gebiet Schlessien oder Tschechien im zusammenhang steht. Davon zeugt die Art der Erzeugnisse sowie die chemische
Zusammensetzung der Metalllegierung.


Die Werkstatt war kein geschlossenes Gebäude- eher waren die Wände niedrig gebaut, dies ermöglichte die selbständige abführung von giftigen Gasen und Dämpfen.
Innerhalb der Werkstatt fanden Archeologeb 150 Objekte aus Bronze.Es waren fertige Teile wie Pfeilspitzen, Stäbe, Gewandnadeln und andere Teile gehörig zu Bekleidung, so wie Halbfertigteile, Bronzeklumpen, Schlacke, Schmelztiegel, Giesslöffel und Werkzeuge zum... (narzędzia cyzelerskie).

Die Fertigen Erzeugnisse haben Spurren von verschiedensten Bearbeitungsarten. Auf den Gußteilen sind Spurren von Hämmern, Schleifen und Polieren. Diese Bearbeitung hatte das Ziel von Fehlerbeseitigung, die während des Gußes entstanden und der verzierung.
Die Bronze wurde in offenen Feuerstellen geschmolzen- meint prof. Makarowicz. Diese wurden ummauert mit Lehm und Steinen. Um die Temperatur zu steigern wurden Blasebälge benutzt, von diesen sind die Düsenreste aus Lehm erhalten.
Nach meinung der Forscher betrug die Temperatur 900-1000 °C

Die Archeologen weisen drauf hin, dass der Hauptanteil , Gegenstände sind die nicht Geglückt sind. Fehlerhfter Guss und mechanisch beschädigt wurden während der Bearbeitung.
Sie wurden bestimmt für die nächste Schmelze verwahrt.Durch Chemische Analysen weiss mann, dass die Erzeugnisse aus Bronze mit hohem Zinnanteil und etwas Blei gegossen wurden.
Die Bronze ist eine Mischung aus Kupfer und Zinn, es sind aber immer auch andere Spurrenelemente vorhanden.Durch diese Spurrenelement können die Wissenschaftler die Herkunft des Kupfererzes erkennen.

Durch verschidene Analysen konnten die Wissenschaftler einen Blick auf das Leben der Bewohner werfen.
Es ist gesichert, dass die Siedlungsfläche mehrere hundert Jahre bewohnt war.Die Grösse der Siedlungsfläche betrug 3 hektar.
Die Anlage war durchdacht und die Bebaung geplant- überzeugen die Wissenschaftler.
Die Archeologen denken, dass zur gleichen Zeit ein paar bis einiege ( ;) ) Höfe gab. AUf dem Siedlungsgebiet konnten maximal 50-70 Menschen leben.
Die Hauptbeschäftigung laug in der Herstellung von Objekten aus Bronze, mit dennen mann sicherlich Tauschhandel trieb - glaubt prof. Makarowicz.
Die Bewohner betrieben aber auch Landwirtschaft und hielten sich Tiere (Nutztiere).




Die Publikation:
„Szczepidło. Osada metalurgów kultury mogiłowej nad Wartą”
https://www.researchgate.net/profile...b36bc4cc11.pdf

Quelle:
http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnos...dlewniczy.html

erich 1964 24.01.2017 16:36

So interessant...vielen Dank für den Beitrag:yeap:yeap

Henry 24.01.2017 18:12

Zitat:

Zitat von Ironpic (Beitrag 908601)
Hallo fleischsalat,

Der Eisenknicker hat schon recht. Ich sage: Gib diesen "modernen Fachleuten" einen
Haufen Matsch zum Ofenbauen, einen Haufen Erz zum Bronzegießen, lass sie sich die
Werkzeuge selbst herstellen und dann verlange ein bronzezeitliches Prunkschwert. Du
wirst in diesem Leben nichts mehr von ihnen hören.
Ich bewundere Deine Arbeit. Deine Irrtümer sind für mich wertvoller, als die Weisheiten
der Experten.

Nun , das meinte ich mit unqualifiziert !!

wie schon gesagt, ich bin Former ! Den Beruf gibt es nicht mehr und man sollte meinen Gießerkolegen vor 4000 Jahren nicht unterstellen dass sie nicht wussten wie der eine oder andere Fehler entsteht. Das interessante an der Sache ist, das man hier annehmen könnte das Experimentelle Archäologie im Fall vom gießen davon ausgeht das man heute anders gießt als damals. Keiner der Proleten kommt darauf das sich die Verfahren und die endstehung von Gießfehler bis in die heutige zeit überliefert haben und es also sinnvoll ist erstmal sich über das überlieferte Wissen schlau zu machen!! (Was Fleischsalat auf jeden Fall tut ! )
Zur Ausbildung des „Formers“ ( wie schon gesagt der Beruf ist inzwischen ausgestorben ) gehören als Grundlagen die Fertigungstechniken die traditionell eben in der Bronzezeit entwickelt wurden. Ich mach Laien keinen Vorwurf dass sie eben nichts wissen über den „Gießer“ zu dem ich noch ausgebildet wurde. Gerade als „Gießer“ ist man stolz darauf die ursprünglichsten aller Methoden der Metallverarbeitung erlernt zu haben. Leute, hört auf zu kompliziert zu denken, es gibt keine App zum gießen und eine der ersten Formen die ich gemacht habe waren aus Speckstein oder Matsch auf Deutsch gesagt. Das Formen Bauen aus Kunstharz gebundenen Quarzsand ist natürlich etwas aus der Neuzeit, aber ich sag ganz ehrlich, ich fühle mich an meiner Berufsehre angegriffen wenn ich solche Sprüche lese!! Im Übrigen bin ich Mitglied in diesem Forum seit mehr als 15 Jahren und habe so manch Sprücheklopfer hier überlebt. Ich finde Fleischsalat s arbeit in der Experimentellen Archäologie äußerst interessant und schätze sehr sein Interesse. Ich denke das im klar ist das zumindest ich, im nicht moderne Fertigungsverfahren beibringen möchte sondern er und die, die sich dafür ernsthaft interessieren eventuell von meiner Erfahrung profitieren können. Dabei geht es nicht um Moderne Techniken sondern um Naturgegebene Eigenheiten der Werkstoffe und deren physikalischen Eigenschaften die auch bereits in der Bronzezeit schon bekannt gewesen sein müssten.

aquila 24.01.2017 20:01

Henry, nicht etwa das ich etwas gegen moderne Fachleute hätte. Weshalb auch. Die verstehen ihr Fach, desterwegen wir einigermaßen heil durch unser Leben kommen.
Aber so ganz sicher sind sie sich dann doch nicht, die Fachleute. Deshalb nutzen sie gerade bei Schweißarbeiten und Metallguss immer ausgefeiltere Röntgensysteme um Einschlüssen, Rissen und Fluken auf die Spur zu kommen.

:)

Und ich glaube nicht, dass die Menschen der Bronzezeit physikalische Zusammenhänge kannten. Nee, wirklich nicht.

LG Aquila

Eisenknicker 24.01.2017 21:22

Hallo Henry,

es ist lobenswert das du Fleischsalat die alten Techniken erklärst! Das war auch nicht negativ gegenüber dir gemeint, ich habe den größten Respekt vor dem alten Handwerk! Ich wollte lediglich Fleischsalat bitten die alten Techniken weiter zu benutzen und nicht neuzeitliche Lösungen zu benutzen- denke da an moderne Legierungen und wie du schon sagtest Kunstharz gebundenen Quarzsand.

@Aquila,

physikalische Zusammenhänge kannten sie nicht in der Form aber wenn man ein paar Jahrhunderte experimentiert kommt man auch gute Lösungen- dummer weise wird Fleischsalat, voraussichtlich, nicht mehrere hundert Jahre alt werden. Deshalb ein theoretische Anschub bringt das bestimmt in die richtigen Bahnen.

Und ich möchte nochmal meine hier in der Diskussion untergegangene Übersetzung im Post 25 hervorheben- die Publikation als PDF ist zum Schluss etwas auch in Englisch verfasst (gekürzt) ;)

Und das kaltschweißen nicht zu vergessen.

Henry 24.01.2017 23:18

Zitat:

Zitat von aquila (Beitrag 908645)
Henry, nicht etwa das ich etwas gegen moderne Fachleute hätte. Weshalb auch. Die verstehen ihr Fach, desterwegen wir einigermaßen heil durch unser Leben kommen.
Aber so ganz sicher sind sie sich dann doch nicht, die Fachleute. Deshalb nutzen sie gerade bei Schweißarbeiten und Metallguss immer ausgefeiltere Röntgensysteme um Einschlüssen, Rissen und Fluken auf die Spur zu kommen.

:)

Und ich glaube nicht, dass die Menschen der Bronzezeit physikalische Zusammenhänge kannten. Nee, wirklich nicht.

LG Aquila


Na ja, ich weis nicht…. Einfache Überlegung: Eine zweiteilige Form aus Speckstein ( Schalenguss ) . Diese waren mit Windkanälen ausgestattet. Sinn hat das nur wenn man erkennt das Luft ( die unsichtbar für den Gießer ist ) einen Raum füllt und wenn man diese nicht ableitet, dann füllt sich die Form nicht vollständig. Ich meine, alle Achtung vor dem Gießer der vor 4000 Jahren schon erkannt hat das Luft ( was er nicht wussten was das ist ) auch etwas ist das einen Raum einnimmt und abgeleitet werden muss! Der Gießer wusste dass wenn er einen trockenen kalten Stein heiß macht, er plötzlich nass wird. Sicher wusste er auch dass eine nasse Form das flüssige Metall aus der Form spritzen lässt. Logischerweise besteht ein Zusammenhang zwischen Wasser und der Reaktion des Flüssigen Metalls und das wusste der Gießer irgendwann nach dem im zum x-ten mal die Form um die Ohren geflogen ist.
Das sind Physikalische zusammenhänge! Das Internet ist voll von Gießversuchen von Laien die dann in Foren nachfragen was passiert ist. Ich brauch 5 Minuten um zu zeigen was passiert ist ohne ein Wort zu sagen. Für jeden sichtbar, einfache Physik und ohne das man sie verstehen muss!
Aber das ist im Grunde egal und ich bin auch nicht derjenige der mit erhobenen Fingern davor warnt wie gefährlich das hantieren mit Flüssigen Metall ist. Das was interessiert ist, und da finde ich es gut das es eben Laien sind, ob die Laien darauf kommen was sie falsch gemacht haben! Experimentelle Archäologie funktioniert mit dem „nicht wissen“, sonst währe es nicht Experimentell!! Und das ist eben das was auch den Fachmann interessieren kann!


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