Hi Leute,


man könnte fast darüber weinen dass wir den Krieg verloren haben, wenn man den verschiedenen Links folgt. Waren doch deutsche Wissenschaftler und Konstukteure den alliierten Kollegen haushoch überlegen. :effe Dabei hatten es deutsche Wissenschaftler bis zum Ende des Krieges nicht einmal geschafft ein dem englischen und amerikanischen, gleichwertiges Radarsystem zu konstruieren. Man hat noch nicht einmal erkannt wie weit die alliierten auf diesem Gebiet bereits waren, als man das Radar an Bord eines abgeschossenen britischen Bombers untersuchte. Ich bin mehreren der Links gefolgt. Darunter das "Projekt" HANEBU. Dazu fällt mir nur ein HAhNEBUechener Blödsinn! :effe Von wegen Aufhebung der Schwerkraft lol Trotz aller Bemühungen weiss man bis heute noch nicht einmal im Ansatz wie Schwerkraft funktiniert. In einem anderen Link wird postuliert, dass wenn der Krieg nur ein paar Monate länger gedauert hätte, die Deutschen über Fluggeräte verfügt hätten, die für die alliierten tödlich gewesen wären und den Krieg zugunsten der Deutschen entschieden hätte. Auch dazu fällt mir nur ein: siehe oben! Unbestritten ist die Tatsache dass die Amis als Ziel für den ersten Atombombenabwurf Ludwigshafen (BASF) vorgesehen hatten. Leider machte den Amis das Kriegsende im Mai einen Strich durch die Rechnung. Was das für Deutschland und speziell Ludwigshafen bedeutet hätte, sieht man am Beispiel Hiroshima! Es erstaunt mich immer wieder wieviel Energie manche Leute in solche Phantastereien stecken. Darüber kann man wirklich nur lachen, oder sollte man wie Eingangs geschrieben weinen? Man kann nun mal die Gesetze der Physik nicht aufheben und schon garnicht wenn man die Gesetze noch nicht einmal ansatzweise kennt. Leute die das trotzdem behaupten, halte ich für Phantasten. Man könnte sie auch mit dem englischen Wort looser bezeichnen. Dass trotzdem solche "phantastische" Fluggeräte wie die Natter oder ähnliche, entwickelt und zum Einsatz gebracht wurden, zeigt die ganze Verzweiflung der Nazis über die Tatsache, dass bereits 1942 mit Eintritt der USA in den zweiten Weltkrieg, dieser für Deutschland bereits verloren war. Unbestritten gibt es Projekte, wie zum Beispiel die Me 262, die Kriegsentscheidend hätten sein können. Aber das haben die Nazis in ihrer grenzenlosen Blödheit noch nicht einmal im Ansatz erkannt. Stattdessen hat man Geld und Ressourcen an sogenannte Wunderwaffen wie die V2 verschwendet. Dass solche Waffen, wie zum Beispiel die Me 262 nichts mehr am Kriegsausgang ändern konnten, war wie bereits in einem anderen Beitrag erwähnt, einfach Spritmangel. Auch die neu entwickelten Panzer waren besser als die der alliierten. Aber auch hier war einfach der Spritmangel und die viel zu geringe Stückzahl ausschlaggebend. Als Fazit bleibt mir eigentlich nur: Schön dass es solche Phantasten und Tagträumer gibt, sonst könnten wir hier nicht darüber schreiben und uns amüsieren.

Gruß CoinHunter

In einem anderen Link wird postuliert, dass wenn der Krieg nur ein paar Monate länger gedauert hätte, die Deutschen über Fluggeräte verfügt hätten, die für die alliierten tödlich gewesen wären und den Krieg zugunsten der Deutschen entschieden hätte.

A:Ja,das ist auch richtig.Im Herbst 44 hatten die neuen Verbände mit Me 262 so unter den Bombern aufgeräumt das englische Besatzungen teilweise mit Waffengewaltin die maschinen getrieben wurden.Wären durch Adolf seine Fehlentscheidung nicht verhindert worden das die 262 entschtsprechend eingesetzt wurden,hätte man durchaus die Lufthoheit zurück gewinnen können.Und stell dir mal die Allierten ohne ihre Lufthoheit vor!!!Das wär sehr bitter geworden wenn ichtunmöglich.Ar as sind Spekulationen.FFkt ist das mit Strahljägern und V Waffen ein entscheidenel falsch genutzt wurde.

Auch dazu fällt mir nur ein: siehe oben! Unbestritten ist die Tatsache dass die Amis als Ziel für den ersten Atombombenabwurf Ludwigshafen (BASF) vorgesehen hatten. Leider machte den Amis das Kriegsende im Mai einen Strich durch die Rechnung. Was das für Deutschland und speziell Ludwigshafen bedeutet hätte, sieht man am Beispiel Hiroshima!

A: Das wäre schlecht möglich gewesen weil die auf Hirihima geworfenen Bombe ja erst in Thüringen gefunden wurde.Und
danach war man ja erst in der Lage die eigene Bombe so zu komlettieren das sie funktioniert.Das gilt ja mitlerweile als unstrittig.

Unsinn und Wundersinn
 

Was sind denn das für Ammenmärchen von wegen Luftkrieg 44/45?

Starke Dezimierung der angloamerikanischen Bomberströme durch
ME 262? Englische Besatzungen mit Waffengewalt in die Maschinen
getrieben? Hiroshima-Bombe durch Know-how aus Thüringen?

Sind das zeitgenössische Propagana-Berichte? Von Goebbels? Das alles
geht an der damaligen Realität und den dokumentierten Fakten so vorbei,
daß dieses Märchen nicht weiter kommentiert werden muß. Große ME
262-Erfolge gegen Bomberströme? Argerliche Nadelstiche, mehr nicht.

Spätestens mit dem Kriegseintritt der USA und den gigantischen
Resourcen war da nichts, aber auch gar nichts mehr umzudrehen.
Das alles ist durch seriöse Historiker auch längst aufgearbeitet
und tausendfach objektiv belegt worden

Wunderwaffen? Für Leute, die an Wunder glauben! (Nomen est omen)

Pirat

@Pirat

Du solltest die Beiträge richtig lesen und die Smilies beachten bevor Du hier "Unsinn und Schwachsinn" postest.

Gruß CoinHunter

RICHTIG LESEN!
 

@CoinHunter: Ich gebe obiges "Kompliment" zurück - bitte auch richtig lesen. Dein Beitrag war gar nicht gemeint, sondern der Folgebeitrag (dort gibt es übrigens auch keine Smilies). Die Ironie in Deinem Beitrag war durchaus prima erkennbar. Ich oponiere gegen den Wunderglauben an Wunderwaffen - und da liegen wir m.E. auf einer Linie, oder?

Pirat

@Pirat

So sehe ich das auch. Aber Don Corleone hat schon Smilies in seinem Beitrag und ich denke auch er hat das ironisch gemeint. Besonders mit der "thüringischen Atombombe. Oder hast Du das anders verstanden? Ich möchte ausserdem die Beiträge anderer Forumsmitglieder nur nicht mit Unsinn und Schwachsinn betiteln, auch wenn ich diese Ausdrücke in meinem Beitrag benutzt habe. Das bezieht sich aber auf verschieden Links die weiter oben angegeben sind.

Trotzdem nichts für Ungut
Gruß CoinHunter

@Pirat: Schön von Dir dass Du Schwachsinn in Wundersinn geändert hast.

Sorry, da hab ich jetzt im falschen Thread gepostet.:eek:


DAff

Moin,

wundersames muß ich lesen.

Me262 als ärgerlicher Nadelstich.
Nein! Und ich mach keine Propaganda. Die Amis hatten schon Respekt vor den dt.- Strahljägern. Das ist Fakt. Denn egal welches alliierten Modell man dagegen stellt - die Me war besser. Nein, .... nicht so. Aber ausgereifter und unberechenbarer.
Ich will das nicht weiter ausführen - nur mal anmerken.

Die angeblichen wunderwaffen hatten wohl eher symbolischen charakter. Eine V2 hätte in London mehr psychischen Terror ausgelöst, als jeder konventionelle Angriff.
V1 ... öhm ... die konnte man ja wohl einfach abschießen.

A-Bombe ... nein - ich stehe immernoch auf dem Standpunkt - die Amis hatten bis zur Kapitulation der Deutschen kein funktionsfähiges Exemplar. Somit hätten sie viel werfen wollen, aber nix werfen können. (man bedenke die differenz an bombenfähigen Uran).

@Pirat: Mit Deinen Resourcen hast Du ja recht. Aber es war eben ein Masse gegen Know-How Krieg. Zumindest zu anfang.
In allen Bereichen. Die U-Waffe leif bis 1944 regelmäßig N.Y. an. Lastenuboote - das ist z.b. Fakt. Nur die Mais haben das nie mitbekommen. Ein dt. Zerstörere war eben maximal 10 Jahre alt und nicht wie 3/4 des alliierten MAterial saus dem 1. WK.
Gleiches gilt für alle Waffengattungen. Der shermann Panzer an sich war ein Ungetüm - schwerfällig - ABER BILLIG und zu tausenden verfügbar. Wohingegen der Königtiger (später ja fast Leo1) eben nur in geringen stückzahlen produziert werden konnte.

Insofern ist jede Debatte über eine dt. Überlegenheit aufgrund der M;Asse an alliertem Material sinnlos und einfach beantwortbar. Es mußte schief gehen.
Und wer den WK1 kennt - hätte sich das 1939 an 3 findern abzählen können.
Aber ... er war ja nur Gefreiter und seine Militärberater allesamt "unfähig". sieht man ja an Rommel - ne;-)))))

So!
Nennt mich einen Demagogen doer wie auch immer. aber die technischen Leistungen waren schon bemerkenswert. Oder gäbe es sonst so viele Menschen, die sich 70 Jahre danach noch nen Kopf drüber machen und das täglich.

SUGGA:clap

@SUGGA

Selbstverständlich hatten die Amis einen Mordsrespekt vor der Me 262. Trotzdem waren es nicht mehr als Nadelstiche was man den alliierten damit versetzen konnte, weil viel zu geringe Reichweite, zu geringe Stückzahl, keine ausgebildeten Piloten(mehr) und eben Spritmangel! Aber es war auch nicht nur Masse was speziell die Amis (und nur die haben den WK II gewonnen) den Nazis entgegen zu setzen hatten. Ich selbst habe meinen Wehrdienst als Feuerleiter ab 1972 bei der Bundesmarine abgeleistet und bin auf einem Zerstörer der Fletcherklasse (amerikanisch!) gefahren, der 1942 vom Stapel gelaufen ist. Bis zum Früjahr ´45 waren bereits über 100 von insgesamt 175 Stück vom Stapel gelaufen. Dieser Typ verfügte damals bereits über ein hochmodernes, radargestütztes Feuerleitsystem mit Kreiselstabilisierung und mechanischem Rechner. Immerhin konnten die Rechner Flugzeuge bis 900 Knoten tracen und auch abschiessen. Seht euch mal alte Filme von der Schlacht vor Okinawa an. Die Fletcherklasse war dabei der hauptsächlich eingesetzte Schiffstyp. Die haben die Japse reihenweiße vom Himmel geholt und in die Bach geschmissen. :engel Auch die Sonarabwehr war bereits auf einem hohen technischen Niveau, wovon die Deutschen (Nazis) nur träumen konnten. Die Fletcher liefen damals bereits 36 Knoten und mit Überhitzern kurzzeitig sogar 42. Für alle die es nicht wissen : 36 Knoten sind ungefähr 58 km/h! Also nicht nur die Masse war es, sondern die bessere Technologie in Massen die den Amis letztendlich zum Sieg über die Achsenmächte verholfen hat. Auch wenn es deutsche Entwicklungen gab die den amerikanischen ebenbürtig waren so waren es doch unausgereifte und für die eigenen Soldaten gefährliche Entwicklungen (siehe Natter!)


Gruß CoinHunter

ich sag es jetzt mal so:
 

Klar waren die Wehrtechnologien bei den Deutschen auf einem sehr hohen Niveau, das wird auch keiner ernsthaft bestreiten; die Nation war bis Ende der 30er Jahre u.a. weltweit führend in den physikalischen Wissenschaften, bis durch Nazi-Terror viele der besten Köpfe flüchten mußten (und es gab noch immer zahlreiche brillante Forscher und Techniker).

Klar zählten die Flugzeugkonstrukteure, Raketeningenieure, Ballistiker, Panzerentwickler, Aerodynamiker zur absoluten Forschungselite. Nur: Das alles steht auf einem ganz anderen Blatt und hatte schon ab 1942/43 keine großen Auswirkungen mehr auf die strategischen Abläufe im 2.WK.

Fakt ist: Die Ideen und Entwicklungen waren State of the Art, aber an den Umsetzungen ist es meistens gescheitert (Das schreibt Ihr ja auch in eueren Beiträgen). Man muß die katastrophalen Fehler der Nazis gar nicht groß aufzählen - von der Jabo-ME 262 über den grotesken Panzer Maus bis hin zu der z.T. völlig falsch engeschätzen Funkmeßtechnologie (Würzburg etc.) gibt es da eine lange lange Liste der katastrophalen Fehlentscheidungen.

Könnte man folgendes Zeugnis schreiben:
Technologisches Können: 1
Kreativität und Engineering: 1
Strategie: 6
Materialwirtschaft: 6

Falls ich DC´s Ironie nicht richtig gewichtet haben sollte: Sorry. Die Kommentare waren eh den Aussagen zugeordnet und auf keinen Fall persönlich gemeint. Außerdem weiß ich, daß DC sehr auf die 262 steht. Das ist ja auch ein absoluter Meilenstein (auch in der Formgebung!!!).

Friedliche Grüße
Pirat

Überholung
 

Hi, @CoinHunter. Du hast mich mit der Antwort ratzfatz überholt. Ist aber 200% auf dem Punkt, was Du schreibst. In der Luftwaffe waren die Deutschen gut (bis auf 4 Mot.) und ab Tiger (dummerweise Benzin - statt Dieselmotoren) auch im Panzerbau. Aber in der Marinetechnologie waren uns die Amis, Briten und auch Japaner weit voraus (U-Boote ausgenommen). Fugzeugträger? Fehlanzeige. Marinefliegerei? Ein paar Aufklärer. Aufklärungs- und Feuerleit-Technologie: Du sagst es. Nahezu alle großen Überwasser-Aktionen: Heldenhaft, aber sinnlos. Marine? Mangelhaft!

Ahoi. P.

Mannohmann,Leute,wir sollte ALLE HEIL FROH sein das es damals so geendet hat wie es geendet hat,und das Nazideutschland eben NICHT durch wie auch immer bessere Entscheidungen in der Kriegsfürung noch "Erfolge" erziehlen konnte !

Schon mal drann gedacht wieviele 100000 Menschen noch sinnlos dahingemätzelt worden wären wenn der Krieg noch z.B. ein halbes Jahr länger gedauert hätte ?

...und was uns durch das "frühe" Ende so alle erspahrt wurde (NOCHweitere Zerstöhrung der Städte,xxxtausende Tote,weiterer "Betrieb" von Konzentrationslagern und warscheinlich die Atombombe auf Deutschland....!)

Und hätten die Nazis damals wirklich noch die Bombe als erste fertigbekommen.....nicht drann zu denken wie unsere Welt heute aussähe...roar roar roar :cry

Jens

Hallo Bastler,

ich gebe Dir mit deiner Meinung uneingeschränkt Recht. Hier ist es z.B. wesentlich wärmer als in Sibirien beim Wacheschieben... :D

Aber es sollte doch möglich sein, technische Entwicklungen, Vermutungen und "was - wäre - wenn" zu diskutieren, ohne ständig zu erwähnen, daß die Nazis ja so böse waren und es uns ja gut geht und die vielen armen Zwangsarbeiter und und und.

Ich finde es schon interessant, den Umstand zu diskutieren, was gewesen wäre, wenn

- die Me 262 früher fertig gewesen wäre.
- es Natter - Sperrgürtel um die Reichsgrenzen gegeben hätte
- die Normandie bessere Verteidigungssysteme gehabt hätte
usw

Das bedeutet ja nicht automatisch, einem verlorenen Krieg nachzutrauern oder sich die alte Regierung der Kriegsjahre wieder zu wünschen.

Und ich sag Dir ganz ehrlich: Wenn dann ein Gutmensch, der das hier zufällig liest, die Nüstern bläht und Nazialarm ausruft, so ist mir das Scheißegal.

Wichtig ist mir die Einstellung der hier Diskutierenen. Und die scheint mir in Ordnung.

Relativierenderweise, Wigbold

Die Begeisterung für die damalige deutsche Technik ist das eine (hab ich ja selber...) ,aber man sollte dabei nie vergessen welchem Zweck 90% der tollen Technik dienten: TÖTEN TÖTEN TÖTEN,für die Sache des F.....´s !!!roar


sorry,ist nicht böse gemeint,aber das MUßTE jetzt einfach raus !

mfg,
Jens

wohl war!
 

Gnade uns Gott, hätten die Nazis sich dank Wunderwaffen noch an der Macht halten können. Da würden wir wohl alle nicht hier sitzen, sondern Kriegsgefangenenlager in der Mongolei oder Munitionsdepots in Wladiwostok bewachen. Falls wir nicht überhaupt wg. Defätismus, Wehrkraftzersetzung oder verbotenem Empfang von MTV ins KZ eingewiesen oder an den nächsten Ast gehängt worden wären.

...jetzt kam Wingbold´s Antwort wärend ich am schreiben war...

Ich rufe ja auch nicht "Nazialarm" und glaube auch nicht das sich hier jemand den F.... zurückwünscht.

Ich stelle mir nur eben mal vor was passiert wäre wenn dies und das (ME262,Natter,Normandie...) "besser" gelaufen wäre,und bei dem Gedanken stellen sich mir sämtliche Nackenhaare auf .

Jens

Ja, das ist halt das Problem bei Rüstungstechnik:

Faszinierend vom technischen, teilweise auch vom ästhetischen Standpunkt.
Ich finde die V2 , den Panther und die Me 262 z.B. wunderschön !

Aber "gut" ist diese Technik halt nur, wenn möglichst viele Menschen beim Einsatz draufgehen. Je mehr, desto "besser".

Kann man nichts machen.

Seit dem Schnitzen der ersten Keule hat sich da nichts geändert. Und ich wage die Prognose, daß das auch ein paar Jährchen so bleiben wird.

Mensch bleibt Mensch.

Überzeugterweise, Wigbold

@DAff: Was aus so einem Thread alles werden kann... :D Und wenn Du nicht bald Ruhe gibst mit Deinem Flugscheibeninformationshunger, dann schick ich Dir halt eine von meinen... Ich hab ja, seit ich mit Stade gesprochen habe, Zugriff auf ein paar Hundert dieser Dinger... :p

@Wigbold, erstaunlicher Zufall, diese Überschneidung: Hast Du Dich echt schon in Sibirien Wache schieben sehen? Vielleicht wäre das sogar ein noch eher angenehmer Job in einem Terrorregime.

@Bastler, da hast Du völlig Recht. Man darf sowas nicht trennen und auch nicht verdrängen. Andererseits: Eine Aufarbeitung der damaligen Militärtechnologien muß auch möglich sein, ohne deshalb an den rechten Rand gedrängt zu werden. Das hat nix mit Gutmensch zu tun.

Gib mir fünf, Pirat ! :D

Ich glaube, wir sehen die ganze Sache ziemlich ähnlich...

Aber ich glaube, Wache schieben hätten die mir nicht gegeben. Nicht blond, nicht blauäugig... Ich will auch gar nicht wirklich wissen, welchen Job ich heute hätte, wenn die Sache andersrum ausgegangen wäre...

Schwarzsehenderweise, Wigbold

Schwarz sehen
 

Die blonden Blauäugigen hätten schon die unzähligen KZ´s bewachen müssen. Da wären schon noch ein paar Depots in der Gobi zum Bewachen für Dich übrig geblieben, @Wigbold.

Heh Wigbold


Also ich glaube du wärst dann "heute" entweder techn. Leiter oder zumindest Pförtner in der Pilzen/Prager Denkfabrik! :)
Irgendwo dort hätten wir uns jetzt rumgetrieben. :D


DAff


Kann mir jetzt mal einer antworten !! :rolleyes:

Ich wollte mit meinem Kommentar niemand hier als Nazi hinstellen,wenn das jemand so verstanden haben sollte entschuldige ich mich dafür.


Jens

...der sich wieder eingekriegt hat...

Moin,

das mit der tschn. Überlegenheit im Wasser sehe ich etwas anders. Kürzen wir es ab. Die Graf Zeppelin war revolutionär. Und die heutigen US-Fluträger sind genau nach dem Muster aufgebaut - ich führ die Debatte gerne per pm. weiter.

An dieser Stelle sei mal wieder zum "was wäre wenn" - Vaterland angedacht.
Ich glaube - auch wenn ein paar Kapitalfehler drin sind - so wäre es gekommen. Keiner hätte was gewußt - und wer was gewußt hätte, den hätte man entsorgt.

In Sachen Technologiebegeisterung kann ich nur folgendes anmerken. Ihr habt alle zu 100% recht.
Trotzdem ist der weltweite Technologieschub von 1930 - 1945 sehr bemerkenswert. Vom Doppeldecker zur ferngelenkten Rakete ... in 15 Jahren ... wegen eines Krieges.

Das mit dem Zeugnis muß ich auch noch kommentieren - Strategie 6?!?
Naja - eine Note bleuchtet die umstände nicht. Was nützen die besten Strategen (Rommel wird heute noch bei den Amis als Pflichtprogramm in der Panzerausbildung verwendet etc.), wenn ein GröFaZ eben meint .... er wäre Gott.

Fazit: sind wir froh, daß es nicht geklappt hat. Aber Wache schieben in Sibirien .. nö ... am Horn von Afrika ;-)


SUGGA.

Muss das immer sein das DEUTSCHE=NAZIS?
Man Leute,wir sind doch wohl alle aufgeklärt genug um diesen Staatsbürgerkunde/Polizische Bildung MIST außen vor zu lassen.Nazis
saßen zu Hause und haben Landserwitwen gevögelt.Also etwas mehr Rücksicht bei der Wortwahl.Danke

Axel

Re: Unsinn und Wundersinn
 

Hehehe,Brrrrr Pirat,


es ist absolut wahr das nicht nur durch die 262 die Bomberströme schwer dezimiert wurden zumal im August 44 die Jägerproduktion den absoluten höchststand erreicht hatte.Das war auch der Grund warum die Amis dazu übergingen die abgesprungenen Flugzeugführer am Schirm zu töten,weil sie nämlich Panik hatten.
Schau dir mal die Abschusszahlen an aus 44.Teilweise bis zu 20% der riesigen Bomberströme wurden von lausig ausgebildeten und blutjungen Piloten runtergeschossen.Ok,das ist bei 1000 Bombern nicht die Welt aber wenn du als Ami oder Brite siehst das von 10 Kisten nur 7-8 zurückkommen und das täglich hast du auch keine Bock mehr dich verheizen zu lassen.Und es ist wahr das sie nachdem man die Polen und andere Hiwis verheizt hatte auch die Briten mit Waffen in die Kisten getrieben wurden.Ich such den Artikel noch mal raus.Das ist natürlich nichts was in der offiziellen Geschichtsschreibung auftaucht.Geschichte schreiben die Sieger!Mit der hellen Nachtjagt,den Lichtensteingeräten,der schrägen Musik usw haben sie auch in scheinbar sicherm dunkeln die Bomber runtergesägt.Beschäftige dich mal mit dem Luftkampf über D.Das war nicht so hoffnungslos wie du denkst.

Und die Atombombensache ist auch noch zuwenig erforscht um das absolut abzustreiten.Fackt ist,und das kannst du nachlesen,das die Amis trotz aber Millionen nicht soweit waren wie wir.Und komisch das knapp 2 Monate nach Einnahme der wichtigsten Atomforschungszentren in D plötzlich die Bombe auf Hiroishima fiel.Und das die 2 Bomben völlig verschieden seind will ja auch keiner sehen.Hats du schon mal identische Waffen gesehen die so grundverschieden aussehen wie die 2 Bomben??
Die Dokumente die das belegen könnten sind vor kurzem mit weiteren 30 Jahren Geheimhaltungsstufen 1 belegt worden.Warum sollte man das tun wenn es doch gute amerikanische Forschung war??Die gebn doch sonst mit allen an wie ein Gockel!Warum ist der Gerneral unter dem seinem Kommando die Bomben gestohlen wurden plötzlich und misteriös ums Leben gekommen ?Ich sagst euch:wenn heute rauskommt das die Amis einfach Adolf seine Bombe gemaust haben und dann ihren jetzigen Superhandelpartner Japan quasi als Versuchskanninchen benutzt haben dann platz heute noch ne Bombe.Es darf also gar nicht raus kommen.

Und als letztes,was bitte ist ein seriöser Historiker??
Du kannst 3 nehmen und hast 4 Ansichten die alle richtig sind.
Nochmal,Geschichte schreiben die Sieger.Also komm mir nicht mit sog seriösen Historikern.



Axel

Hallo SUGGA,

das kannst Du sehen wie Du willst. Auch der Graf Zeppelin wurde wie viele andere halbfertigen Waffen und Systeme von ewig gestrigen zu einem technischen Wunder hochstillisiert, was er aber nie war. Graf Zeppelin war zum Ende des Krieges nicht einsatzfähig. Außer Kompetenzgerangel zwischen Luftwaffe (fliegendes Personal) und Marine waren Materialmangel und und der beginn des zweiten Weltkriegs schuld daran dass er nie in Dienst gestellt wurde. Schau Dir mal folgenden Link an und staune was die Amis bis zum Ende der Kampfhandlungen auf dem Kiel hatten.

http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/.../cv-list1.html

Wir diskutieren hier über ein einzelnes Deutsches Schiff, das seine Kampfkraft nie unter Beweis stellen musste. Übrigens Kampfkraft : :cry
Vergleiche mal die Bewaffnung. Die 15cm Geschütze des Graf Zeppelin wurden demontiert und nach Norwegen geschafft. Feuerleitanlage? Von Radar keine Spur. Das modernste war der E-Messbalken. (Für nichtwissende : Entfernungsmessbalken, optisches Gerät zum Messen der Entfernug, angeordnet über der Brücke. Gut zu Erkennen auf Bildern von alten Kriegsschiffen. Sieht aus wie zwei lange Rohre die rechts und links des Feuerleitstands über der Brücke herausragen. Länge zwischen fünf und zehn Meter.) Die Flugzeuge : Am kampfstärksten waren wohl die paar "lächerlichen" ME 109 und JU 87. Der Rest ein paar Doppeldecker. Vergleiche mal dazu das Standard Jagdflugzeug der amerikanischen Träger, die Corsair.

http://www.fiddlersgreen.net/aircraf.../cors_info.htm

Die hatten etwa 2000 PS und waren über 400mph schnell (ca. 640km/h). (ME 109 ca. 570km/h, JU 87 ca. 500km/h. Übrigens haben die Amis in direkten Kämpfen mit den Japsen angeblich nur drei Corsair verloren). Die Amis hatten auf ihren Trägern bereits redundante Systeme. So konnte nicht wie bei unserem anderen "Wunderschiff" der Bismarck ein einfacher Ruderversager nach einem Torpedotreffer zum Totalverlust führen.

Gruß CoinHunter

Hallo Axel,

das ist kein MIST und die Wortwahl ist auch zutreffend. Eben weil nicht alle Deutschen auch Nazis waren, habe ich Nazis (Nationalsozialisten) in Klammern dahinter gesetzt, um zu betonen dass damit die damalige Deutsche Regierung und nicht das Staatsvolk der Deutschen gemeint ist. Der größte Teil der Bevölkerung wollte mit Sicherheit keinen Krieg. Meine Wortwahl trifft also genau den Punkt. Im übrigen ist Staatsbürgerkunde und politische Bildung gerade in einem Land wie unserem, mit einem relativ hohen Ausländeranteil sehr notwendig.

Gruß CoinHunter

Quatsch,dass ist der selbe Mist wie alle Amis als Cowboys zu bezeichnen und Indianerkiller.Macht doch auch keiner.Du bist durch das Bildungssystem umgedreht wurden und glaubst das alle böse waren und sind.Bei dir hat die Gehirmwäsche funktioniert.Und was den Ausländeranteil betrifft so denke ich das jeder der für Einwanderer ist mal in nem Haus mit 2 Wolgadeutschen Familien wohnen sollte.Da erübrigt sich Politische Bildung.
Allerdings muss man den Amis lassen das sie die Gehirmwäsche gut hinbekommen haben.Das ist die hohe Schule(Frankfurter Schule!) der Beeinflussung wenn sich ein besiegter Gegener die eigene Schuld in die Bücher schreibt.Uns wurde anerzogen und selber scheisse zu finden.Prima!

Axel

Hi DC,

ich glaube Du solltest lernen zu lesen und das gelesene auch zu verstehen!

Gruß CoinHunter

STOP STOP STOP
 

@Don Corleone: Also wenn Du hier ernsthaft behaupten willst, wir wären hier
durch "das Bildungssystem umgedreht" worden oder zu weiten Teilen die "Opfer einer Gehirnwäsche", dann würde ich mal vermuten, daß Du das Opfer einer zerebralen Amputation geworden bist. Oder aber ich selbst bin jetzt zu blöde, Deinen Beitrag als Satire zu erkennen.

Und noch ein Satz zu CoinHunter: Ich verstehe gar nicht, wie man seinen Hinweis DEUTSCHE (NAZIS) hier falsch interpretieren kann! Die Aussage ist doch glasklar: Ein Teil der Deutschen waren eben Nazis.

Mir kommt das große Kotzen wenn ich höre, daß die Nazis nur eine kleine Minderheit gewesen wären. Viele Deutsche waren unpolitisch, eine Menge auch erbitterte Gegner des Hitler-Terrorregimes. Aber es gab eben einfach viel zu viele Parteimitglieder und Aktivisten in NS-Organisationen wie SA, SS, usw. usw., als das nicht ein Teil der Bevölkerung eben begeisterte Parteigänger des Regimes gewesen wären. Dazu muß man stehen, das darf einfach nicht vergessen werden.

Last not least: Die deutschen Propaganda-Waffen zur See waren wirklich tödlich: Wären die Deutschen mit 1 Graf Zeppelin tatsächlich aufgekreuzt, hätten sich die allierten Marinestreitkräfte totgelacht.

Pirat

Re: STOP STOP STOP
 

Wie wahr!!! :clap :dance

Gruß CoinHunter

Abwehrerfolge im Bomberkrieg?
 

Bei aller Begeisterung für die technologischen Highlights der Deutschen Luftwaffe: Gerade der Luftkrieg war bereits 1943 längst verloren. Da kann man mit Produktionszahlen jonglieren wie man will - strategisch war das alles alleine schon durch das Ungleichgewicht von Resourcen und Manpower längst gelaufen.

Auch will hier keiner die Abschußzahlen der Luftwaffe in Frage stellen - nur waren das Einzelaktionen. Es gab beispielsweise sogar in Einzelfällen noch höhere Anschußquoten als 20% (Schweinfurt, Angriffe auf Kugellager-Fabrikation), aber um welchen Preis? Woanders wurden dafür die Abwehrkräfte völlig dezimiert. Ich erinnere daran, daß für die Luftverteidigung selbst die dringend an der Front benötigten Jagdflieger abgezogen wurden.

Unbestritten: Ost- und vor allem Westfront wurden zeitweise dafür für einen unbezahlbar hohen Preis von Luftunterstützung fast vollkommen entblößt!

Es gab vereinzelt kleine Teilerfolge, aber eben Nadelstiche. Aber die "Wunderwaffen" konnten schlichtweg weder strategisch noch taktisch reüssieren (auch dies ist keine "Sieger-Geschichtsschreibung"!).

Pirat

Ein Liegestuhl für Coinhunter
 

@Hi CoinHunter, dieses Möbel müßte Dir wahrscheinlich gefallen!
Gute Erholung wünscht Pirat

He Pirat,

wie kommst Du an mein privates Fotoalbum????roar :cry :engel lol Das ist wirklich gerade die richtige Größe für mich. Aber woher wußtest Du das?


Gruß CoinHunter

Guten Flug, gute Landung.
 

@CoinHunter: Die Fotos hat mir mal ein Bekannter gemailt, der sich hin und wieder auch gerne auf Flugschauen rumtreibt. Seit wir 1995 in Duxford (riesige Sammlung in UK) Ray Hannah in einer Corsair haben hammerharte Kunstflugeinlagen haben fliegen sehen, bin ich ein Fan von diesem Teil. Ob
Thunderbolt, Spitfire oder ME 109 Gustav (auch in Duxford) - meine Freude an Warbirds ist international.

Hier noch zwei Fotos Corsair/Carrier. Weil es zum Thema paßt, freuen sich vielleicht alle daran.

Pirat

Start frei
 

Flügel unten und ab!

Thema
 

o.k. Flugscheiben UND Trägerflugzeuge sind wohl doch ein wenig gewagt
(sorry, @DAFF)

Re: Re: STOP STOP STOP
 

Wegen Typen wir euch gehts unserem Land so beschissen.
Die Leistungen unserer Vorfahren herabwürdigen,Tapferkeit als Dummheit bezeichnen und vergessen,dass ihr von einem Bildungsystem erzogen wurdet das uns besiegt hat.
Ihr seid ne Schande für Deutschland.Pfui.

Axel
damit ist das Thema beendet für mich

@ Pirat ; gute Bilder, hast Du die mal die Seiten angeschaut?

Ich wollte eigentlich nicht vom Thema abweichen, sondern nur darauf hinweisen wie weit uns die Amis an Material und Technik überlegen waren. Das ist alleine schon durch die Tatsache belegt dass wir den Krieg verloren haben. Die Flugscheiben gehören halt ins Reich der Phantasie und sind ein Riesengebiet für Spekulationen (vielleicht leider?)


Gruß CoinHunter

"Ihr seid eine Schande für Deutschland" (Corleone)
 

@ Corleone, ich würde Dir DRINGEND empfehlen, Deinen Beitrag sofort zurückzuziehen und Dich bei den Forum-Teilnehmern zu entschuldigen. Sowas wollen wohl alle hier nicht lesen und auch nicht unter der Schatzsucher-Adresse dulden!

Pirat