Neues Denkmalschutzgesetz in Luxemburg
 

Gestern (10/02/2022) ist in erster Lesung das neue Denkmalschutzgesetz mit grosser Mehrheit im Parlament angenommen worden. Lediglich 2 kleine Parteien enthielten sich ihrer Stimme.
Aus "Scahtzsucherischer Sicht" sei folgendes bemerkt: zukünftig sollen alle Flächen auf denen denkmalschutzwürdige Elemente vermutet werden, in einer Art Kadaster registriert werden. Wer bauen will, muss zuerst in diesem Kadaster prüfen ob seine Fläche dort ausgewiesen ist. Ist sie es, müssen Grabungn vorgenommen werden um nach tatsächlichen archäologischen Elementen zu suchen. Erst dann wird die Fläche freigegeben. Das pikante ist, ab jetzt weiss dann auch der letzte Dödel, wo es interessante Flächen zum illegalen absuchen gilt.....

Zum Metalldetektorproblem: Metalldetektoren und alle anderen Hilfsmittel zur archäologischen Suche sind verboten.

Die Erklärungen von DenOlli bedürfen etlicher Zusatzinfos: Mit denkmalschutzwürdige Elemente, welche in einer Art Kataster vermerkt werden, bezeichnet er die Gebiete welche als ZOA (Zone d'observation archéologique) ausgewiesen werden. Der gemeine illegale Detektordödel wird kaum aus den in der ZOA vermerkten geographischen Informationen erkennen, wo es sich für ihn lohnen wird, raubzugraben. Und die als nationales Monument speziell geschützten archäologischen Fundstellen sind ohnehin längst bekannt und im Memorial (= Amtsblatt) verzeichnet.

Der Gebrauch von Metalldetektoren zur Suche von archäologischen Dingen ist (bleibt) selbstverständlich ohne ministerielle Genehmigung verboten. Die wichtigsten Informationen hierzu gibt es in Art. 12. Genehmigungen werden nur für wissenschaftliche Nachforschungen erteilt. Der Antragsteller muss zudem über die notwendigen Kenntnisse und Qualifikationen verfügen (Wie es die La Valetta Konvention verlangt). Die kann er dank einer Schulung erlangen, welche vom INRA (Institut National de Recherches Archéologiques) angeboten wird. Die Teilnahme an der Schulung ist eine der Voraussetzungen zum Erlangen einer NFG, aber nicht die einzige. Das diesbezügliche grossherzogliche Reglement ist in Ausarbeitung.

Nachfolgend die drei Artikel, welche archäologische Nachforschungen reglementieren, welche Elemente des archäologischen Erbes ans Tageslicht befördern können:

Na, das ist ja nicht unbedingt anders als hierzulande.

Wobei natürlich der Teufel immer im Detail des Gesetzestextes vergraben liegt ...

Nun sehe ich ein, daß z.B. ein Bodenradargerät auch unter "elektronisches Suchgerät" fallen könnte.
Absolut zerstörungsfrei - und wohlgemerkt, Einsatz auch ohne Schaufel.

Ich mache also nur ein "Foto" ...

Und da kommt es:
WIE wird dann am Ende eine Drohne mit Fotoapparat bzw. die Knipse selbst eingeordnet,
wenn ich auf einem Rundflug mir genau die Luftbilder anfertige, die ich gern suchtechnisch auswerten möchte ??

Wir müssen hier jetzt nicht das Rad zum 5. Mal erfinden - die Diskussion würde nie enden.
Wollte ich aber nur mal anmerken ... :rolleyes:

Man kann Werkzeuge haben, so viele man will - es kommt drauf an, was man damit macht ... ;)

Gruß
Jörg

Mal etwas Neues müsste her: den Kauf und das Führen/Einsatz eines Metalldetektors an eine juristische Bedingung knüpfen, z.B. nur mit behördlicher Genehmigung, das ins StGB aufnehmen und mit ein paar Ausnahmetatbeständen versehen (BOS, Forst usw). Dann ist zumindest der Wildwuchs erstmal eingedämmt und alles andere erledigt die Zeit und ein paar Denunzianten. :give me a
Alles andere führt zu rein gar nichts und wird an der bisherigen Situation nichts ändern. Aber ob man das wirklich will, wenn der archäologische Moloch eine tatsächliche Entscheidungsbefugnis erhält... :confused

Wäre alles, wie Jahrzehnte vorher, alles kein Problem, wenn sich alle von vornherein an ein paar Spielregeln gehalten hätten. :neenee

Prohibition funktioniert nicht... :rolleyes:

Wäre ja nicht verboten, sondern an eine Bedingung geknüpft. Zum Beispiel ne ordentliche Schulung... Allerdings müssten die LDA´s auch in die Pflicht genommen werden, mehr als 10 im Jahr zu schulen :rolleyes:

Aber grundsätzlich gebe ich Dir Recht. Mich juckt es aber auch nicht mehr was draußen so los ist. Ich gehe eh nur noch äußerst selten suchen. Ich glaube, ich war jetzt drei Jahre nicht mehr mit der Sonde unterwegs. :(

Zuwiderhandlungen gegen das luxemburgische Denkmalschutzgesetz (Sondeln ohne ministerielle Genehmigung) fallen ins StGB, genau wie andere Tatbestände, die beim Sondeln begangen werden ...

Grundsätzlich bejahe ich eine ordentliche Schulung, allerdings nicht nicht so einen Sch**** wie in Belgien (Région Wallonne). Was mich dabei stört, ist die Tatsache, dass die Importeure von Metalldetektoren weiterhin die Schatzsuche aktiv fördern und sich dabei die Taschen füllen, ohne einen Teil Verantwortung zu übernehmen :(

Vorhin wurde gesagt, dass Prohibition nichts bringt. Stimmt meistens, aber nicht immer. Hier ein Beispiel: In Frankreich gab es mal das Hobby, "Pocketbike" überall zu fahren, auch illegal auf öffentlichen Strassen. Dabei kam es zu etlichen Toten und Verletzten. Von einem Tag auf den anderen wurde der Verkauf, der Verleih und die Herstellung von Pocketbikes in Frankreich über die Strassenverkehrsordnung (Code de la Route) verboten, ohne dass es zu Aufständen, Reklamationen und Demos gekommen ist :clap

Dazu müssten wir das Schlachtfeldsondeln in Glasminenstreifen aktiv fördern... :iron

Macht aber keiner :D

Wahrscheinlich hat sich das Verbot aber nicht bis aufs Land rumgesprochen ... :eek :D ;)

Ausnahmen bzw. Regelbrecher gibt es immer - dagegen kann man NICHTS machen.
Oder hat die Todesstrafe irgendwo was verhindert?? :eek
(=> keine Frage, die jetzt diskutiert werden muß ;) )

Gruß
Jörg

Da wir bei Archaeos Aussagen ja im westlichen Ausland unterwegs sind...

Gegenbeispiele aus dem Osten.

Es wurden bei den Bodenfunden einige private Museen die mit sauberen Suchern zusammen arbeiten ja vom Beamten leer geräumt. Es reichte in Polen eine kleine Anzeige von ein paar Neidern.

Da rede ich nicht vom Zeitraum von Slaven oder Rom aber die Richtung geht eindeutig auch im Westen so langsam dahin das alles beschlagnahmt werden kann wenn ein paar Menschen es sich so wünschen.

Operation "Pandora" war ja so ineffektiv in Polen das man ja dann schließlich auch die offiziellen kleinen Museen auf den Kicker hat. Nachzulesen in "Relikte der Geschichte" aber auch ein paar Videos gerne mal zu sehen. Mateusz wurde auch wegen der Messerschmitt vom Strand von der Polizei besucht ... Beim Bergen war ein Archi bei und auch das polnische Fernsehen TVN- die zählen aber nicht mehr.

"Seit 2020 hat sich der Konflikt zwischen TVN und der PiS so weit verschärft, dass bis Juli 2021 eine Gruppe von PiS-Gesetzgebern dem Parlament einen Änderungsentwurf vorgelegt hat, der Unternehmen von außerhalb des Europäischen Wirtschaftsraums daran hindern würde, die Kontrolle über polnische Radio- und Fernsehsender zu übernehmen. Dies würde bedeuten, dass Discovery, der Eigentümer von TVN, gezwungen sein könnte, sein Eigentum zu veräußern. [12][13] Das Abkommen, damals Koalitionspartner der PiS, war dagegen, stattdessen schlugen sie eine Änderung vor, die es Unternehmen aus Ländern der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) ermöglichen würde, mehr als 49% der Anteile an polnischen Medienunternehmen zu besitzen, was keine Änderung der amerikanischen Eigentümerschaft des Senders bedeuten würde. [14][15]"

https://www.youtube.com/watch?v=tRkx6wTIm-g

https://www.youtube.com/watch?v=D8A0e9heISU

https://en.wikipedia.org/wiki/TVN_(Polish_TV_channel)

Es ist auch immer der Blickwinkel des Betroffenen nötig um die Lage richtig einzuschätzen. Das wird aber im Osten absolut vertuscht. Da werden sofort diese Menschen in Richtung "kriminelle" geschoben. Finde den Umgang mit Geschichte zumindest in dem Bundesland in dem ich lebe weitaus entspannter!


Meine 5 Pfennig


Grüße Michael

Sieht man sich die Denkmalschutzgesetze Europas an, stellt man fest, dass je weiter man sich nach Westen bewegt, die Gesetze liberaler werden (Beispiel England, Wales, Niederlande, belgische Flandern, Dänemark, Norwegen) und umgedreht, je weiter man nach Osten geht die Gesetze strenger werden.
Strenge Gesetze sind nicht gleichbedeutend mit wenig "Raubgräberei". Trotz hoher Strafandrohungen (z.B. die Militariasuche und der Besitz von Munition) wird munter in Polen weiter gesucht. Gerade in den früheren Ostblockstaaten blüht die Raubgräberei (die haben vielleicht Nachholbedarf ...).
Ich habe mir den Film über die Flugzeugteilebergung angesehen (leider verstehe ich kein Polnisch). Das (z. T. unsachgemässe) Freilegen der Wrackteile durch Amateure ähnelt dem was man so in Frankreich, Deutschland usw. kennt. Ich sage nur: Benkel Bagger Methode ... roar
Private Museen: Nun ja , hier liegt ein Teil des Problems. Vor einigen Jahren barg der Besitzer eines privaten WW2 Museums eine Spitfire in französischem Küstengewässer: Das Fernsehen war sogar präsent. Der Schwarzgräber (er besass überhaupt keine Genehmigungen) musst das Wrack wieder zurück ins Meerwasser versenken. Hätte er es an der Luft gelassen, wäre es binnen kürzester Zeit korrodiert und zu Krümel verfallen. Er hatte keine Konservierung vorgesehen ...

Gut gemeinte Geschichtsforschung richtet oft grösseren Schaden an als sie nutzt...

je weiter im Westen, desto liberaler, je weiter im Osten, umso härter??

Na, daß das man nicht mit der Sonne zu tun hat ... :eek
Serotonin etc.. Wer positiv gestimmt ist, sieht die Welt eben auch in anderem Licht ... ;)
So gesehen: Fenster auf im Amt, UV-Lampen unter die Decke - Beamte in den Garten!! :D

Und das Thema hatten wir auch schon oft genug:
... es ist für Normalbürger SCHWER zu verstehen, daß z.B. ein Flugzeugwrack nun auch noch "archäologisch" ergraben
werden muß, die "Fachwelt" sich daran ergötzt, hier einen vermeintlichen historischen Hergang erforschen zu müssen ... :clap
Die Museen sind voll von Exponaten. Technisch ist da nichts zu erforschen. Es ist alles dokumentiert,
die Bauzeichnungen kriegt der Archäologe in fast jeder Buchhandlung.

Die Archäologie sollte sich vielleicht doch wieder mehr um die Epochen kümmern, wo der Informationsdurst
eben nicht so einfach mittels Archiv oder Bibliothek zu stillen ist.

... sonst wird am Ende auch noch der vorletzte Woche am Brückenpfeiler zerschellte LKW samt Ladung aus
tibetanischem Paniermehl zum Bodendenkmal erklärt und fachmännisch mit der Pinzette aus der Leitplanke geplümt ... :iron

Politik und Archäologie sollten für solche Fälle mal gemeinsam überlegen, ob diverse Entwicklungen hier
nicht eher der Sicherung der eigenen Existenz bzw. Selbstbeschäftigung dienen.


;)
Jörg

:freu Frag doch mal nett bei den Automobilherstellern nach, ob sie bereit wären, sich an den Kosten des Führerscheinerwerbs und an den Unfallschadensregulierungskosten zu beteiligen.
Dürfte homerisches Gelächter auslösen.
Es ist immer einfach, sich aus der eigenen Verantwortung für sachgemäße Ausbildung zu drücken und selbige anderen aufzubrummen.

Nicht nur die beiden Protagonisten sollten das mal checken, sondern der gesamte Verwaltungsapparat. Und das sage ich als Beamter...

Lucius, dein Vergleich mit den Automobilherstellern hinkt gewaltig:
1. Sondeln ist nicht mit dem Autofahren zu vergleichen, insofern Sondeln kein menschliches Grundbedürfnis des Menschen darstellt und die [individuelle] Mobilität, besonders wenn man auf dem Lande lebt, eine absolute Notwendigkeit ist.
2. Die Automobilindustrie ist seit bereits nunmehr über 50 Jahren in die Verantwortung genommen worden, sowohl durch Verbraucherschützer wie auch Umweltschützer. Einer der ersten erfolgreichen Verbraucheranwälte, Ralph Nader erreichte, dass amerikanische Hersteller die Sicherheit der Autos erhöhen. All die heutige in den Autos verbaute aktive und passive Sicherheitstechnik, all die Umwelttechnik zeugen von der Verantwortung, welche die Autoindustrie wohl oder übel hat übernehmen müssen.

Zurück zur Verantwortung der Metalldetektorindustrie: selbst in Ländern, in denen auf die Einhaltung der Gesetze hingewiesen werden muss, geschieht dies nicht. So weit nur zur Verantwortung der Detektorindustrie. Zudem kommt nicht selten die Anstiftung zu Ordnungswidrigkeiten und Straftaten.

Hallo Jörg,
Du hast völlig Recht, dass die Museen voll mit (WW2) Exponaten sind. Die vor rund 80 Jahren verwendete Kriegstechnik ist hinlänglich bekannt. Was hingegen nicht immer bekannt ist, das sind einzelne Kriegsgeschehen, Bewegungen von Flugzeugen, Schiffen, U-Booten und militärischen Einheiten, dies durch fehlende, unvollständige oder damals falsch vermerkte Unterlagen. Hier bietet die Archäologie die Möglichkeit, schriftliche Dokumente aus Kriegszeiten zu prüfen, zu bestätigen oder zu widerlegen.
Zudem sind hunderttausende von menschlichen Schicksalen noch ungeklärt. Die gut gemeinte Buddelei von Amateuren ist der Geschichtsforschung eher abträglich und hat bereits viel Schaden angerichtet.
BG,
André

Unsinn. ;)

... wenn wirkliches (staatliches) Interesse an der Klärung von Schicksalen bestehen würde, würde es entsprechende
Institutionen geben, die sich mit Fachkenntnis ausschließlich darum kümmern würden.

Und ob so etwas überhaupt funktionieren würde, wage ich schwerstens zu bezweifeln.
Wenn man Wert auf Details legt, könnte man z.B. die mittlerweile unendlich vielen Zeitzeugenberichte
auf Youtube zurückgreifen, in jeder halbwegs vollständigen Ortschronik nachschauen, oder
noch schnell versuchen, die letzten lebenden Zeitzeugen ausfindig zu machen.
... aber es jetzt an einer rostigen Schraube festmachen, das ist auch nur individuelle Glaskugelleserei.
Ob Schlacht am Harzhorn oder Issos - den wirklichen Hergang und alle Hintergründe wird man nicht
anhand einzelner Bodenfunde bestimmen können.

Sorry, aber ein solches Argument sehe ich als "an den Haaren herbeigezogen" an :p ;)

Gruß
Jörg

:eek

... das kannst DU doch nicht beurteilen, was ICH als mein Grundbedürfnis ansehe ... :D ;)

;)
Jörg

D'accord! Das würde auch die elende Leichenfledderei an so Orten wie dem Kessel von Halbe und dem Hürtgenwald zumindest etwas eindämmen und viele Kameraden - egal welcher Armee - wären nun ordentlich bestattet. Die leider nur fiktive Behörde hätte nämlich Zugriff auf alle Archivalien und könnte diese in Gänze sichten, einordnen und auswerten, was dann sicherlich zu einer deutlich steigenden Zahl von Umbettungen führen würde. Wie oft habe ich in meinem Militaria-Forum Bodenfunde gesehen, die definitiv mit einem Leichenfund einhergingen und die Knochen nach der Entnahme der Erkennungsmarke in aller Regel ohne jedes Identifizierungsmerkmal im Boden verblieben, oder in Müllsäcken an der Försterei abgelegt wurden (natürlich ohne EKM, Orden und Effekten). Das sind die gleichen Hirnis, die dann von Kameradschaft schwafeln und "die alten Zeiten" feiern. Da könnte ich im Strahl kotzen! (War mit einer der Gründe, warum ich das Forum geschlossen habe!)

Das hängt ja immer vom Enthusiasmus der Hauptdarsteller ab...

Ich hab jetzt zu einem Bombenangriff recherchiert und da unglaublich tolle Datenbanken von meinem Kontakt in den USA bekommen. Jetzt kann ich wieder einen Baustein unserer Ortschronik hinzufügen.

Absolut! Das ist genau wie dieses "Sondengänger zerstören Befundzusammenhänge" in der obersten Schicht, die dann aber völlig egal ist, wenn man das Planum 50cm bis 1m tief freizieht. Wenn überhaupt wird ne Begehung auf Sicht durchgeführt und die Funde stratigraphisch erfasst, aber das die mal nen Detektor vorher schwingen kommt äußerst selten vor.

:yeap

Hallo Jörg,
Neulich in einer per Mail geführten kontroversen Diskussion über Denkmalschutz hat eine meiner Arbeitskolleginnen zum Thema Sondeln dies geschrieben: :D:D:D:D
PS: Patrimoine = [archäologisches] Erbe

Wie zeigt sich wohl beim typischen Sondler die "Erotik des Sondelns" ? :p :spank:

Könnte auch als "Jagdfieber" bezeichnet werden. Und seien wir mal ehrlich, wieviele Sondler haben den die Bewahrung des archäologischen Erbes im Sinn und wieviele wollen lediglich ihre private Sammlung erweitern?

Dazu kommen noch die, die das aus schnöder Gewinnsucht machen... ;)