Ach eines habe ich noch vergessen.

Bei Predigtstuhl oder auch Predigtkanzel bin ich mittlerweile bei erhöht oder erhaben
Also, Kranz u. Kreuz oben / über / erhöht

Absolut :D!!
Bin echt gespannt was dabei letztendlich herauskommt
und hätte da selbst wahrscheinlich schon längst kapituliert.
Alle Daumen gedrückt :):

Was gibt es Neues?
 

Um die Antwort gleich vorneweg zunehmen... Nichts., zumindest nichts Bedeutendes.

Die letzten Monate habe ich u.a. damit verbracht, das vermutete Schriftstück zu finden, das meine Theorie zur Zahlenreihe bestätigt. Hier verfolge ich in erster Linie den Gedanken, dass das Notenblatt selbst, also ein Musikstück, ein Hinweis sein könnte. Hierzu fallen mir zwei unterschiedliche und auch gegensätzliche Möglichkeiten ein.

Zum einen könnte das vermutete Buch (oder Heft ?) völlig unscheinbar sein, ohne jeglichen Bezug zum dritten Reich und ohne entsprechende Symbole. Etwas, das nicht auf die Gesinnung des Besitzers hindeutet und das man in den letzten Kriegstagen problemlos mit sich führen konnte.

Zum anderen könnte aber auch genau das Gegenteil der Fall sein. Ein Buch, welches nur ein eingeschworen Kreis von Personen benutzte und nur diesen bekannt war. Hier wäre so etwas wie ein Liederbuch von Guido List mein Favorit, nur hat der meines Wissens nach keines verfasst.

Momentan favorisiere ich die erste Möglichkeit, weil ein ziviles, auflagenstarkes Buch wohl eher zu besorgen und wie gesagt auch unauffälliger war. Also hab ich im Netz nach infrage kommender Literatur gesucht. Das stellte sich als gar nicht als so einfach heraus, weil die entsprechenden, antiquarischen Bücher meist nur ein Bild vom Einband zeigen, selten vom Inhalt. Durch andere Kriterien bestärkt bestellte ich mir hierzu zwei Bücher, die in die engere Auswahl kamen.


Der Zupfgeigenhansl
Der Spielmann


Leider war in keinem der Beiden die vermutete Lösung zu finden. Andererseits gibt es jeweils verschiedene Auflagen aus verschiedenen Jahren, die ich nicht alle überprüft habe.

Da ich nach wie vor von der Richtigkeit meiner Theorie überzeugt bin geht die Suche weiter, wenn auch mittlerweile nur noch halbherzig. Denn tatsächlich ist es so, dass ich bei der Sache ziemlich an Elan verloren habe und bei weitem nicht mehr so entusiastisch bin wie anfangs. Die Stunden, die ich früher teils täglich mit der Recherche verbracht habe, schaffe ich nun nur noch in ein/zwei Wochen, wenn überhaupt.

Dennoch bleib ich am Ball, denn neben der vermuteten Fluchtroute und einem Dokument das mit derselben Schreibmaschine wie der MI erstellt wurde ist das Büchlein (zumindest für mich) eine der letzten Entdeckungen, die es zu machen gibt.



Mehroderwenigerinhaltlosesupdategebend

Matthias

Bewundernswert, wie du dich da reinhängst und nicht aufgibst :)!!

Aktuell lese ich gerade ein Buch, in dem es um die letzten Tage im
2.WK geht, bin aber noch nicht ganz durch obwohl es jetzt im letzten
1/4 unglaublich spannend wird....
Auch da kommt ein verschlüsseltes Notenblatt vor (Versteck von
irgendetwas in einem Hügel).

"Im Garten der Königin" von Horst Beseler, den ich seit "Käuzchenkuhle"
absolut vergöttere :D.

Ich hab keinen Schimmer, ob dir das evtl. weiterhelfen kann.
Aber falls du möchtest, überlasse ich es dir nach dem Lesen gerne :).

Wenn ich jetzt mal Deine Grundsatz-Hypothese zum Notenblatt als Geheimtext in Verbindung mit einem anderen Schriftstück (Buch, Heft, Zettel o.ä.) als Schlüssel-Dokument als die richtige Hypothese so annehme und überhaupt alles richtig verstanden habe. Es könnte ja tatsächlich auch eine andere Art der Verschlüsselung vorhanden sein, die mir aber nicht bekannt ist und von der ich auch keine Vorstellung habe. Aber gehen wir mal von Ersterem aus, so wie ich die Sache in ihrer Struktur so verstehe. Ich möchte hier mal zusammenfassend ein paar -für mich- logische Annahmen aufstellen, um ein zusammengefasstes Bild der Idee hinter dieser Art der Verschlüsselung aufzuzeigen. Wenn man die strukturelle Organisation der Verschlüsselung verstanden hat, fällt vielleicht der weitere Weg zur Aufklärung leichter.

Richtig wäre dann die folgenden logischen Schlüsse und teilweise Annahmen?:
1. - das Notenblatt ist in Gänze nur mit Hilfe des Schlüssel-Dokuments zu entschlüsseln
2. - das Notenblatt war damals nicht frei verfügbar (es gab nur eine oder auch vielleicht nur wenige? Ausfertigungen in den Händen von Berechtigten)
3. - das Notenblatt ist derart verschlüsselt, dass der verschlüsselte Text beim unbedarften Leser keinen offensichtlichen Verdacht auf ein Rätsel oder gar eine Schatzkarte erregen soll
4. - das Schlüssel-Dokument ist als öffentlich frei verfügbar von dem Ersteller des Notenblatts geplant gewesen (ob es dies tatsächlich war ist nicht bekannt, aber anzunehmen)
5. - das Schlüssel-Dokument ist den damaligen Besitzern (Berechtigten) des Notenblatts bekannt gewesen (falls nicht, wäre eine Entschlüsselung extrem schwierig und zeitaufwendig bis gar unmöglich)
6. - die Art der Verschlüsselung mit Hilfe des Schlüssel-Dokuments war den damaligen Besitzern (Berechtigte) des Notenblatts bekannt, damit die Berechtigten es auch entschlüsseln hätten können (falls nicht, wäre eine Entschlüsselung extrem schwierig und zeitaufwendig bis gar unmöglich)
7. - die Berechtigten hätten (oder haben tatsächlich) das Notenblatt mit ihrem Wissen und ihren Möglichkeiten entschlüsseln können
8. - falls Punkt 7 zutrifft, wurde eine Schatzbergung bereits in der Vergangenheit angegangen?
9. - falls Punkt 8 zutrifft, wäre heute selbst nach Entschlüsselung und Zugang zum Schatzort eventl. kein Schatz und keine Spuren mehr auffindbar

Vielleicht gibt es noch mehr logische Schlussfolgerungen im Hinblick auf die strukturelle Organisation der Verschlüsselung und ihre Praktikabilität oder eine oder mehrere meiner obigen Annahmen sind falsch. Vieles von dem ist ja hier schon geschrieben worden, aber ich wollte es nur nochmal aus meiner Sicht zusammenfassen.

Darüber wird sich bestimmt zumindest Matthias kritisch auslassen?

Ich könnte noch weitere Ausführungen machen, bin aber im Moment terminlich gebunden. Außerdem möchte ich das von mir geschriebene erstmal zur Diskussion hier wirken lassen.

Na wenn du mich schon so nett bittest ;)

Ich würde mich bei dem Dokument als Ganzes, nicht auf eine verwendete Verschlüsselung versteifen. Es ist eben keine rein klassische Verschlüsselung die vorgegebenen Regeln folgt und mit dem passenden Schlüssel gelesen werden kann. Vielmehr dürften die verwendeten Wörter, Ausdrücke und auch Zahlen durch ihre in bestimmter Weise dargestellten Form, sowohl vom Ersteller als auch vom Empfänger mit bestimmten Orten(?), Wörtern(?), Anweisungen(?) oder was auch immer assoziiert worden sein.

Dennoch kann es nicht schaden, die Sache mit einer gewissen Logik anzugehen.
Fangen wir doch mal vom Ende her an, denn folgende Punkte sind bekannt.

1. Die Textzeilen am Notenblatt beschreiben das Unterschriftkürzel von Hitler
2. Dieses Kürzel wird durch die Texte beschrieben und durch eine bestimmte Zahlensymbolik die die Anzahl der Wörter betrifft
3. Die Beschreibung funktioniert nur mit einer bestimmten Landkarte.
4. Diese Karte war dem Touristenbuch "Führer durch Mittenwald und Umgebung" beigelegt (zugehörig!).

An dieser Stelle muss man sich nun fragen:
Der Empfänger des Notenblattes musste wissen, dass genau dieser Touristenführer mit seiner Umgebungskarte benötigt wird, doch woher? Wusste er es intuitiv, wurde diese Information vorab mitgeteilt oder steht sie auch auf dem Notenblatt? Hier vermute ich Letzteres.
Da die Ziffernreihe zusammen mit den Textzeilen geschrieben steht und auf dem Notenblatt als einzig infrage kommende Information übrig bleibt, nehme ich an, dass sie darauf hinweist. Wahrscheinlich wird auch hierbei wieder eine ähnliche Systematik angewendet wie bei den Textzeilen (Zahlensymbolik nach List für die Zifferngruppen und für die Lage der hochgestellten 50), weil so eben alle Eigenheiten der Ziffernfolge erklärt werden.
Auf welcher Grundlage die Zahlen nun einzelnen Wörter entsprechen ist die Frage, die es zu beantworten gilt. Ich vermute eben ein Schriftstück, da das für mich am naheliegendsten ist. Ob nun dabei das Notenblatt selbst auch ein Hinweis ist oder vielleicht nur wegen der passenden Schlüsselwörter am Blattkopf ausgewählt wurde (s. #21) gilt es herauszufinden, aber irgendwo muss man ja ansetzten.

Das Notenheft aus dem das Blatt mit dem MI stammt (gibt es hier ) spielt bei der Lösung höchstwahrscheinlich keine Rolle. Wie verbreitet solche Hefte damals waren und wie sie erworben werden konnten kann ich nicht sagen. Auch nicht, ob an der Stelle, die auf dem MI beschrieben ist, noch was zu finden ist oder überhaupt jemals war. Für das Lösen des Rätsels ist es aber ohnehin völlig bedeutungslos.

Das sind aber wie du richtig geschrieben hast nur Hypothesen, bestenfalls durch Indizien gestützt. Aber genauso habe ich mich bisher an der Lösung versucht.
;)

Nachdem ich bisher (noch) kein Glück mit der Suche nach dem vermuteten Schriftstück hatte und ich immer noch von der Echtheit des Notenblatts ausgehe, befasste ich mich die letzte Zeit wieder mit der Fluchtroute. Nach wie vor bin ich überzeugt davon, dass die Textzeilen eine solche beschreiben. Dabei kamen mir folgende Gedanken:

Wenn die sechs Zeilen vom MI irgendwelche Unterkünfte beschreiben, dann könnten die fünf Zahlen am Ende ein Hinweis auf die Wege dazwischen sein.
Im besten Fall wären es nummerierte Wanderwege, die zwischen den Stationen verlaufen. So wäre bei einer solchen Kombination aus Texten und Zahlen die Route zweifelsfrei zu bestimmen.
Meine Überlegung war deshalb die, ob es nicht eine Wanderkarte aus dem Alpengebiet geben könnte. Eine, in der Pfade eingezeichnet sind und vielleicht auch Hütten oder Gasthäuser, die man dann mit den Textzeilen des Notenblatts in Verbindung bringen könnte.
Also suchte ich nach alten Wanderkarten, die vor 80 Jahren eine gewisse Bekanntheit hatten. Neben den Titeln Baedeker und Grieben fand ich auch den Namen Freytag & Berndt. Von letzterem habe ich schon eine Ausgabe von Bozen in meinem Fundus, die ich mir jetzt nochmals genau anschaute.
Neben den eingezeichneten Wanderwegen, die teils auch nummeriert waren ( :eek ), befinden sich als Beilage auch Beschreibungen über Schutzhütten, Gasthäuser und Ähnlichem in dem Touristenmäppchen ( doppel-:eek ).

Jetzt wurde es spannend, denn das war genau die Art von Karte die ich suchte. Keine Ahnung warum ich diese Spur bis jetzt noch nicht verfolgt hatte aber manchmal erkennt man das Naheliegende einfach nicht. Doch gab es eine solche Karte auch vom Alpengebiet südlich von Mittenwald? Hier vermute ich ja die Fluchtroute. Also im Netz recherchiert und tatsächlich fand ich eine passende Ausgabe vom Wettersteingebirge. Ein Blick auf ein Bild des Einbandes lies mich kurz innehalten. Die Ausgabe hatte die Nummer 34. Jetzt wurde es noch spannender! Denn das ist genau die Zahl, die oben links auf dem Marsch-Impromptu steht, und zwar in der größten Schrift nach dem Titel.
Dass der MI einen Bezug zu Geographie und Wandern hat, ist mir schon früher aufgefallen. Möglicherweise wurde das Kartenwerk Freytag & Berndt vom Empfänger und Ersteller vom MI häufig benutzt, so dass die alleinige Nennung der Zahl genügte um auf diese bestimmte Karte hinzuweisen.
Also hab ich im Netz besagte Karte erworben und einige Tage ungeduldig auf die Lieferung gewartet. Diese Woche ist sie angekommen und was soll ich sagen...?




Außer Spesen nichts gewesen.

Zwar sind auf der Karte Wanderwege eingezeichnet, aber diese sind nicht nummeriert. Auch die beschriebenen Hütten und Gasthäuser konnte ich nicht mit den Texten des MIs in Verbindung bringen.
War es die falsche Karte (leider steht auf keiner eine Jahreszahl), war es die falsche Idee oder hab ich einfach etwas übersehen? Keine Ahnung.
Ich hab zwar hier mal geschrieben, dass ich nicht über jede Spur berichten will die nicht zielführend ist, in diesem Fall aber musste ich einfach über die bemerkenswerten Zufälle berichten, die ich bei diesen Recherchen erlebt habe.

Wenn ich demnächst mal Zeit finde schreibe ich, warum ich so von einer Fluchtroute nach Südtirol überzeugt bin, dann nenn ich euch Ross und Reiter ;)

morgen mein guter,

schön das es hier weitergeht!
evtl mal in karten der gebirgsjäger oder wehrmacht suchen !
kann natürlich auch sein das dir der schlüssel noch fehlt um aus der zivilen karte die fluchtkarte zu machen!
wanderlieder sind super um sich sachen schnell einzuprägen!
wenn alle stricke reißen kannst du ja die KI mal fragen....suche zusammenhänge!

viel erfolg

Den wünsch ich Dir auch :yeap!!!!!

Obwohl ob der Materie ein "Nullahnungshase":
Das Lesen Deines (Zwischen)berichts war jetzt trotz der eigentlichen Kürze
des Textes ausserordentlich spannend :). Das muss man erstmal hinkriegen!!

NOCH kein "Happy end", aber das können doch alles keine reinen Zufälle sein....
Lass Dir weiterhin die Daumen gedrückt halten und halt uns auf dem Laufenden
:dance.

Nebenbei hab ich immerhin auf der rechten Mittenwaldkarte das Hotel entdeckt,
in dem vor gefühlten 100 Jahren mein erster Urlaub stattgefunden hat :lol.

Könnte man meinen, aber ich fürchte doch. Egal in welche Richtung ich bisher forschte und welche Ergebnisse ich erhielt, waren dabei mehrere Verbindungen zum Notenblatt keine Seltenheit.

Zum Beispiel der obige Bildausschnitt der Bozen-Karte.

Hier sind an dieser Stelle die Wanderwege mit den Nummern 50,16 und 2 nebeneinander zu finden (dem aufmerksamen Miträtsler kommen die Zahlen bekannt vor ;) ). Zufall? Ich denke ja. Denn obwohl ich in dieser Gegend das Ende der Fluchtroute vermute, lassen diese Wege keinen Sinn und kein Muster erkennen. Außerdem sind die Wege 10 und 19 nicht in der Nähe.
Das nur als ein Beispiel von Dutzenden.
Wenn eine Theorie aber plausibel ist und auch noch die Eigenheiten vom MI erklärt, sind weitere Forschungen in diese Richtung möglicherweise zielführend.

Was mich an der ganzen Schatzkarten/Rattenlinien Theorie irgendwie stört.... 🤔
Die braune Eminenz als Urheber dieser Karte ist mir doch etwas suspekt 🙄
Ein extrem radikaler Antisemit und Kirchenfeind benutzt ein Notenblatt eines jüdischen Komponisten und beauftragt dann einen Pfarrer als Kurier 😲🫣🤔

Wenn mir meine eigenen Recherchen, zu den von mir gesuchten "Objekten" 😜😎, mal ein Zeitfenster lassen, dann lese ich mich in diese Thesen noch besser ein 👍

Gruß
Zardoz

Wer der Urheber vom MI ist kann ich nicht sagen. Der Legende nach Bormann, ob es aber stimmt..?

Dass die Fluchtroute mit Hilfe von Kirchenvertretern betrieben wurde, ist jedoch bekannt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rattenlinien

Die letzten Wochen hab ich endlich mal Zeit und auch Lust gehabt, mich wieder intensiver mit dem Thema zu beschäftigen. U.a. habe ich mir eure und meine Beiträge durchgelesen, habe dabei vieles hinterfragt, manches neu gedacht und einiges beibehalten. Hab mir Texte und Symbole am Notenblatt angesehen, wie alles formuliert, angeordnet und gestaltet ist und mich dabei immer gefragt, warum so und nicht anders?
Dabei schien es mir zielführend zu sein, die Lösung des Unterschriftenteils als
Grundlage für die Lösung des unbekannten Teils zu nehmen.
Hier das Ergebnis meiner Gedankenspiele.


Beim Unterschriftenteil können die Textzeilen bestimmten Punkten auf einer Landkarte einwandfrei zugeordnet werden, teils mit Hilfe von Markierungen auf dem MI. Diese Punkte ergeben dann ein bestimmtes Muster.
Beim ungelösten Teil, so meine Überlegung, sollte es ähnlich sein.
Hierfür muss ich euch aber zuerst noch auf ein Detail hinweisen, welches mir eigentlich schon vor Jahren aufgefallen ist.

Wie Kollege Palleon hier schon mal ziemlich am Anfang trefflich festgestellt hat, lassen sich nicht alle auf dem Notenblatt verwendete Runen dem Futhark nach Guido List zuordnen. Betrachtet man das Notenblatt genau stellt man fest, dass es insgesamt sechs (!) Symbole sind, die nicht im Armanen-Futhark vorkommen (im Anhang grün gekennzeichnet).
Diese sechs Punkte könnten das Muster sein, welches, auf eine Karte übertragen, zusammen mit den sechs Textzeilen die Lösung beschreibt.

Lasst mich das kurz an Zeile vier erklären.
Predigtstuhl Kreuz u. Kranz
Hier vermutete ich bisher, dass ein Kloster, eine Abtei oder ähnliches beschrieben wird. Das denke ich immer noch, nur das es eben kein bestimmtes ist, die Wörter beschreiben einfach eine kirchliche Einrichtung. Welche genau wird erst durch die auf eine Landkarte übertragene Lage der Runen festgelegt.

Bei den anderen Zeilen wird es genauso sein. Gasthäuser oder andere Unterkünfte die Edelweiß oder Krone heißen gibt oder besser gesagt gab es sehr häufig. Wird der Ort aber durch die Lage der Runen vorgegeben, ist auch hier eine zweifelsfreie Zuordnung möglich.

Wie genau aber müssen die Runen auf einer Karte angeordnet werden? Nur durch das Muster und die Zeilen ist das eigentlich nicht möglich. Hier kommen nun die Zahlen ins Spiel. Diese, so meine Vermutung, beschreiben in einem Wanderbuch o.ä. Wegstrecken zwischen bestimmten Orten oder Gegenden.
(Als Beispiel ist im Anhang ein Inhaltsverzeichnis von einem Baedecker und einem Meyers Reiseführer zu sehen, die genau diese Eigenheit aufweisen).
Die Enden dieser Wegstrecken sollten dann mit der Lage der sechs Symbolen übereinstimmen.


Das war jetzt nicht wenig Information und ich nicht weiß ob ich meine Theorie verständlich beschreiben konnte, deshalb hier eine Zusammenfassung:

In einem bestimmten Buch sind Routen zwischen unterschiedlichen Gegenden/Ortschaften beschrieben. Diese Routen sind in dem Buch nummeriert.
Auf genau diese nummerierten Einträge bezieht sich die Zahlenreihe am Ende vom MI.
Durch die Kombination aus Wegstrecken und Anordnung bestimmter Symbole werden gezielt Orte auf einer Landkarte beschrieben.
Durch die Textzeilen können einzelne Gebäude an diesen Orten einwandfrei lokalisiert werden.
Durch die spezielle Art wie die Zahlen geschrieben sind, wird auf den zweiten, versteckten Teil vom MI hingewiesen, der u.a. zur Unterschrift führt.

Eigentlich ganz einfach und doch nicht einfach zu lösen, aber eben auch nicht unmöglich. Wenn diese Theorie auch die Besonderheiten vom MI erklärt, ist es doch nur eine unbewiesene Theorie (aber ich geb nicht auf ;) ). Vielleicht kann und will mich jemand von euch mit Informationen zu alten Reiseführern unterstützen, wobei auch ohne das „Schlüsselbuch“ durch Probieren die Lösung gefunden werden kann.

Sehr interessanter Ansatz der echt möglich sein könnte.
Wie erklärst Du Dir die "merkwürdig" geschriebene 10 und die hochgestellte 50 unten rechts in der Zahlenreihe?

Mein Bauchgefühl sagt mir immer noch, dass hier einer der zentralsten Hinweise steckt.

Vielleicht habe ich es auch überlesen.
Aber wo glaubst Du das im MI ein Hinweis auf ein "externes Codebuch" steht?

Ein Lösungsansatz könnte sein nach Deinen Screenshots

Die 10 könnte doppeldeutig sein
- einmal im Inhaltsverzeichnis
- einmal in den Routen

Dann würde ich sagen da steht

10 => Bregenz
10 => Meran > Vintschgau
16 => Bozen > Trient > Verona

19 => macht keinen Sinn von der Richtung (Presanella ...)

Pos 219 oder Seite 219, was steht da in deinem tollen Buch?
Und was steht an Position 50 bzw. Seite 50?

Die Route würde schon mal gut aussehen, oder?

Eine Codierte Anleitung für die einzelnen Stationen auf der Fluchtroute mag es ja gegeben haben, aber die Wege und Pfade der Schlepper über die "grüne Grenze" (egal ob über den Brenner oder sonst wo) auf den Schmugglerpfaden, ist sicherlich auf keiner Karte eingezeichnet.
Diese wurden noch lange, teils bis heute, genutzt.
Wenn ich nun bedenke wie viele über die Route nach Meran geflohen sind, war das Wissen um die sicheren Stationen doch recht verbreitet.

https://www.profil.at/home/die-haken...brecher-215225
https://web.archive.org/web/20170904...attenlinie.pdf
https://fluchtwege.eu//die_rattenlinie
https://digitalcommons.unl.edu/cgi/v...=historyfacpub


Gruß
Zardoz

@Kabeltrommel

Die von mir gezeigten Seiten/Inhaltsverzeichnisse stammen aus verschiedenen Büchern und sind wohl nicht die gesuchten. Sie dienen lediglich als Beispiel wie das „Codebuch“ aufgebaut sein könnte.

Die Theorie zu den Ziffern habe ich in #90 und #93 erklärt. Die Nummern verweisen auf den Reiseführer mit der zugehörigen Karte, die man zur Entdeckung der Signatur braucht. Bei mir war es Zufall und Glück, dass ich von Anfang an mit der richtigen Karte gearbeitet habe. Darum brauchte ich für die Unterschriftenlösung die Zahlenreihe nicht und konnte sie auch lange nicht zuordnen.


Die Nummern dienen dazu die Orte zu lokalisieren und zwar nur in Kombination mit den sechs Symbolen. Die improvisierten Marschrouten zwischen den Stationen wussten/organisierten dann die Leute vor Ort (vermutlich ;) )


Später bestimmt, die Routen gingen ja über Jahre hinweg. Doch kurz vor Kriegsende, als die Fluchtkorridore noch nicht etabliert waren, waren Informationen über sichere Unterkünfte überlebenswichtig!

Dazu ein Zitat aus deinem letzten Link:

„Die meisten Täter sind zwischen 1946 und 1950 nach Übersee geflüchtet. Die Fluchtstrukturen entwickelten sich im Herbst 1946 noch sehr improvisiert und langsam, erreichten um 1948 ihren Höhepunkt und brachen schließlich um 1950 sehr rasch ab.“

Hallo Leute,

ich hab euch ja noch eine Antwort versprochen,
hier die Erklärung :brav:.

Was mir von Anfang an auffiel war das Wort „streichelt“ in Zeile eins. Es passt eigentlich nicht für die Beschreibung einer Tätigkeit mit Geigen. Dennoch bezieht sich Zeile eins beim Unterschriftenteil auf den Geigenbauer Matthias Klotz aus Mittenwald. Auch unter der Annahme, dass diese Textzeile etwas „blumig“ gehalten ist störte mich diese Formulierung doch sehr.

Denn Geigen sind Streichinstrumente und keine Streichelinstrumente. Die Bezeichnung „streichelt“ musste also noch auf etwas anderes hindeuten. Gestreichelt, so meine weitere Überlegungen, werden keine Instrumente sondern Tiere. Unter Berücksichtigung der anderen Wörtern in Zeile eins suchte ich deshalb nach einem Matthias, der etwas mit Tieren zu tun hatte. Zudem muss aus diesen Tieren auch Saiten hergestellt werden können.
Also recherchierte ich zuerst welche Tierart hierfür ihn Frage kommt und fand die Lösung bei Pferden. Denn früher wurden Saiten u.a. aus Rosshaar hergestellt und selbst heutzutage gibt es noch solche zu kaufen. Und jemand, der mit der Hand durch das Rosshaar fährt, streichelt tatsächlich die Saiten, wortwörtlich.
Nun musste ich noch einen Matthias finden, der mit Pferden zu tun hatte.
Ähnlich wie Matthias Klotz beim Unterschriftenteil sollte dieser Matthias auch eine regionale Berühmtheit sein und nicht nur irgendein unbedeutender Stallknecht. Jemand, der etwas Einmaliges oder Besonderes in Bezug auf Pferde geleistet hat.
Also suchte ich nach passenden historischen Personen doch nur mit den Wörtern Matthias und Pferd war die Suche alles andere als einfach. Schließlich, nach langer Recherche in die unterschiedlichsten Richtungen, fand ich das Gesuchte.

https://www.tageszeitung.it/2017/04/...der-haflinger/

https://www.haflinger-pferdesportver...stermontag.pdf

Je mehr ich mich dann mit Südtirol und den Haflingern befasste, umso mehr war ich von der Richtigkeit überzeugt. Zwar hatte ich anfangs nur den Schatzteil vom MI auf dem Schirm und konnte mir auf Meran keinen Reim machen. Erst mit der Zeit erfuhr ich von den existierenden Fluchtrouten und den damaligen Zuständen in Südtirol. Somit haben wir folgende Erkenntnisse vorliegen:

-Fünf Wörter in Zeile eins und dazu Guido List´s Zahlensymbolik: zugehören->zugehen
-Der Titel Marsch Impromptu -> improvisierter Marsch
-Meran als Eldorado für Kriegsflüchtige
-Die Verbindung vom MI zu geographischen Punkten, Landkarten und dem Alpenverein
-Zu guter letzt ist da auch noch die Familie von Martin Borman, dem vermuteten Verfasser des MIs, welche sich zu Kriegsende in Südtirol aufhielt.

All diese Ergebnisse sind wie kleine Kompassnadeln und sie zeigen alle in eine Richtung.


Somit lautet die Antwort auf meine wortwörtliche ( :D )Ankündigung

Liesl und Matthias Zöggeler ;)

Ob Deiner Hartnäckigkeit bin ich immer wieder angetan ... :yeap

Allerdings fehlt mir ein wenig die Zuversicht, daß alle diese Interpretationen auch wirklich zum Ziel führen ... :eek :rolleyes:

Wenn man beobachtet, wie viel Mühe und Zeit es kostet, da die Zusammenhänge zu finden,
so muß man dabei ja auch immer bedenken, daß der Geheimnisverwahrer diese Kenntnisse ja
auch alle haben mußte ... :grbl
Und da wird jetzt z.B. ein uraltes regionales Pferderennen in der Provinz zum Baustein?
Davon muß der Verfasser ja auch erstmal wissen ... Damals hatte der sicher nicht Google zur
Verfügung ... Und man weiß so etwas vielleicht, wenn man aus der Gegend ist, dort aufgewachsen
und "integriert". Als "Zugezogener" oder ab und an Feriengast halte ich das für schwierig ...

Aber Du wirst mich dann ja irgendwann demnächst Lügen strafen ... ;)

Gruß
Jörg

Das ist schon richtig, doch mal ganz ehrlich, wer kannte vor der Veröffentlichung des MIs Matthias Klotz aus Mittenwald? Auch hier ist ein überregional unbekannter Handwerker aus der Provinz, der vor 300 Jahren lebte, ein Baustein der Lösung.

Wie schon geschrieben vermute ich die Lokalisierung einzelner Gegenden in einer Kombination aus der Ziffernfolge (beschrieben in einem Reisebuch(?) ) und der Lage von Symbolen. Die genauen Stationen werden dann durch die Textzeilen zweifelsfrei beschrieben. Letztere sind wiederum so formuliert, dass eine Doppeldeutung entsteht.


Da ich das vermutete Buch mit den nummerierten Reisestrecken noch nicht gefunden habe versuche ich mich momentan folgendermaßen an der Lösung:

Ich übertrage die Symbole, ausgehend von Meran, auf eine Landkarte und verschiebe dabei die Symbole solange, bis sie in der Nähe von Ortschaften liegen. Dann recherchiere ich, ob sich die Textzeilen dort mit Gebäuden vor 80 Jahren in Verbindung bringen lassen. Klappt das nicht, verschiebe ich die Symbole weiter und weiter und weiter.


Schön, dass du nicht Besessenheit geschrieben hast. :D ;)

Auf folgenden Punkt möchte ich nochmals eingehen:

Gerade dieser Umstand ist höchstwahrscheinlich Teil der „Verschlüsselung“ vom MI. Es wurden eben Orte, Ereignisse oder was auch immer so beschrieben, dass sie nur von einem kleinen Kreis von Leuten verstanden werden. Es ergibt ja auch durchaus Sinn die Gruppe derer einzuschränken, die das Dokument „lesen“ können.
Wenn ich bspw. die Wörter „Nuffi“ und „Schrägen“verwende, weiß hier im Forum jeder welcher Ort gemeint ist, alle außerhalb wohl eher nicht.
Deshalb vermute ich, dass sowohl Verfasser als auch Empfänger vom MI nicht nur mit der Alpenregion gut vertraut waren sondern auch ein hohes Maß an Intelligenz und (Allgemein-)Bildung hatten. Ein Defizit bei letzteren kann man heutzutage glücklicherweise dank Google ausgleichen ;). Zusätzlich wird noch eine bestimmte Ideologie als Grundlage verwendet, was den Kreis der Verstehenden zusätzlich einschränkt.

Des Weiteren lässt die Tatsache, dass einzelne Wörter beim Unterschriftenteil wortwörtlich verwendet werden (Predigtstuhl, Schwarzwald), einige nur ähnlich (Kreuz statt Kreuzwand, Kranz statt Kranzberg) und einige symbolisch (Edelweiß für den Alpenverein, Krone für König, Kein Wasser Kalt für Gletscher), für mich eben nur einen logischen Schluß zu. Die Wörter/Zeilen haben nicht nur eine sondern zwei Bedeutungen und sollten für die offensichtliche wörtlich verwendet werden.
Deshalb noch kurz zum Thema Hartnäckigkeit :uii :

Der Schatzteil auf der Karte sollte doch wohl der sein, der am schwierigsten bis gar nicht von Außenstehenden „gelesen“ werden kann, dennoch sehe ich diesen Teil als gelöst an (das lass ich jetzt einfach mal so stehen). Wenn nun dieser Teil vom MI gelöst werden konnte muss das doch für den anderen Teil erst recht gelingen! Deshalb nagt es einfach enorm in mir die mutmaßlich offensichtliche und einfachere Lösung nicht finden/verstehen/erkennen zu können. Wurde bisher in eine komplett falsche Richtung gedacht, etwas falsch gedeutet oder einfach übersehen? Alles möglich. Doch mittlerweile bin ich (im Gegensatz zum Beginn meiner Rätselei) leicht optimistisch, dass auch die letzten Geheimnisse vom MI gelöst werden können.


Bei Gelegenheit erzähle ich euch mal, welche Schritte im einzelnen zur Findung der beschrieben Signatur geführt haben, falls Interesse besteht.
;)

Wenn du mich mal zum X auf der Fährte führst bin ich überzeugt.

Ich finde deine Gedankengänge nachvollziehbar aber ab und zu kann man sich was einreden!

Frage nicht woher ich das weiß :iron

Liebe Grüße

Michael

"Bei Gelegenheit erzähle ich euch mal...... falls Interesse besteht."

INTERESSE :freu!!!!!!!!!!

Abgesehen davon, dass ich selbst Jahrhunderte für
"kalt-kein Wasser = Gletscher" gebraucht hätte :uii.....

und der Spannung wann und wie der Sprung zur endgültigen
Lösung gelingt (es fehlt bewusst das "ob").....

ist es einfach ein Genuss so gut formulierte Texte zu lesen :dance!!!

(Nix Honig um's Maul, nur die Anerkennung der Tochter eines Journalisten :))

Ich möchte da noch "Schnee" einwerfen... :D

Danke :uii ;)

Na gut Hase, du hast es ja so gewollt ;)

Vorneweg möchte ich noch erläutern, wie es zu den angehängten Seiten gekommen ist. Es wurde in diesem Thread einmal die Vermutung geäußert, dass ich ein Buch schreiben will. Tatsächlich hatte ich das bis zu diesem Zeitpunkt nicht vor, dachte mir später aber "warum eigentlich nicht?" Die Geschichte ist es durchaus wert erzählt zu werden und die Entdeckungen die ich bis dahin machen durfte, versetzen mich damals in die passende Stimmung die ich für das Vorhaben brauchte. Also begann ich meine Erlebnisse aufzuschreiben und hatte auch schon Kontakt zu einem möglichen Verleger ;).

Nur taten sich für mich zwei Probleme auf.
Zum einen schreib ich überhaupt nicht gerne und zum anderen wohl auch nicht sonderlich gut (was beides keine guten Voraussetzungen für einen Pulitzerpreis sind ;)). Aus diesem Grund hab ich das Vorhaben nicht weiter verfolgt und meine Erlebnisse bisher nur bis zu einem Zeitraum knapp ein Jahr nach Entdeckung der Unterschrift festgehalten (ca. Mitte 2018). Die Ergebnisse meiner weiteren Schritte, Lösungen und Lösungsversuche danach sind mehr oder weniger in meinen Beiträgen in diesem Thread nachzulesen.

Doch wie ich schon angemerkt habe waren manche Erlebnisse bis dahin teils so unglaublich, dass sie einfach erzählt werden müssen. Darum werde ich hier eine Zeit lang Seiten aus meinem begonnenen Entwurf veröffentlichen und euch mit der Geschichte nerven. Vielleicht kann dann der eine oder andere meine Gedanken nachvollziehen oder sogar neue Ideen erhalten um der endgültigen Lösung ein Stück näher zu kommen.

Jetzt fühl ich mich tatsächlich ein bisschen geehrt, daß
du mich als "Stein des Anstosses" nimmst ;) :uii :freu....

Klasse!!! Ein toller Entschluß das alles doch in ein Buch zu fassen.
An den Texten gibt es absolut gar nichts zu meckern.
Das Du nicht gern schreibst ist das eine Sache.
Aber GUT ist es wirklich :yeap!!!

Bin bestimmt nicht allein mit der Spannung auf die nächsten Manuskript-
Seiten :freu......:D.........:clap

(Hiermit reseviere ich schon mal ein Exemplar, welches ich natürlich ganz
normal kaufen möchte, bestehe aber auf 'ne Signtaur ;).)

Sehr nett von Dir, nur wird aus den genannten Gründen wohl nichts daraus werden.
Wozu auch? Die beschriebenen Resultate meiner Recherchen hab ich ja schon veröffentlicht (bis auf die geschwärzten Stellen ;)), der Rest ist nur eine Beschreibung wie es dazu kam.
Es geht mir auch nicht darum etwas zu verkaufen sondern etwas zu erzählen.
Vielleicht kann aber damit der eine oder andere Zweifler überzeugt werden und einen entscheidenden Hinweis geben. Bei meinen Rätseleien hab ich immer mal was übersehen oder falsch gedeutet, möglicherweise fällt jemanden etwas auf, was ich nicht erkannt habe.

Insgeheim hoffe ich wahrscheinlich auch, dass wenn der MI vollständig gelöst wird und sich dadurch zweifelsfrei als authentisch herausstellt, eine detaillierte vor Ort Suche ermöglicht wird ;).

Schade.... aber für den wahrscheinlich insgeheimen Wunsch
drücke ich ganz feste die Daumen :yeap!!

Gestern hab ich mir mal den ganzen Thread durchgelesen und
mache mir seit dem Gedanken, wie das Versteck wohl aussehen
mag.
Höhle, Stollen, unter Wasser, im Wald, Bunker oder im Keller unter
irgendeiner Scheune??
Es bleibt spannend und ich "bleib am Manuskript" :), wenn auch nicht
hilfreich :(.

Na ja, wenn man jetzt mal nur die feststehenden Fakten rausfiltert, ohne die Deutungen und Wendungen und Wenns und Abers, müssten die eigentlich ausreichen um den Zweifler zumindest zu einem "könnte schon sein" zu bewegen.

Für ein spaßiges Kinderrätsel oder ein Scherz unter Freunden ist das Notenblatt eben zu komplex. So eine Mühe macht sich doch niemand für einen kleinen Spaß. Dazu müsste es eben mit "normalem" Hirnschmalz schon relativ schnell zu lösen sein.

Ob das jetzt mit der Rattenlinie, mit irgendwelchen Schätzen oder Nazigrößen zu tun hat...keine Ahnung. Aber irgendetwas steckt schon dahinter.

So ging`s weiter

Hallo Columbo,
erstmal vielen dank für deine Berichte. Super und vorallem spannend geschrieben. Verfolge sie immer. Bitte mehr....

Gruß Vampire

:popcorn: ;)

Ein kleiner, zeitlicher Sprung und die Lösung deutet sich an ;)

Ich nehme mir mal vor dich mal mit Przemek bekannt zu machen.

Er hat auch über den Begriff "Kaltes Wasser", Tanz in dem Goldbergen ... in Ostpreußen einiges rausbekommen.

Ließt sich gut!

Danke


Grüße Michael

Kaltes Wasser wurde in einem Video von Przemek als für Pferde/Vieh zu kaltes Wasser bezeichnet (Legende)

Zu dem Tanzen in den Bergen gibt es auch ein Video mit einer interessanten Geschichte.

https://www.youtube.com/@MAZURSKIETAJEMNICE

Grüße Michael

Finale ;)

@Eisenknicker
Leider verstehe ich kein polnisch und Untertitel sind nicht verfügbar :(

Könntest dich aber auf deutsch mit Przemek auch unterhalten :rolleyes:. Deutsch kann er gut!
Habe mich mit Ihm über eine Baustelle in Ostpreußen intensiv ausgetauscht (Werwolf/ deutsche Partisanen/ Abwehr Ost) . Haben uns sogar in seinem damaligen Kloster getroffen und er hat mir und meiner Familie interessante Stellen am Kloster gezeigt wie Geheimtüren, zugemauerte Gänge unter dem Kloster etc.

Das bezüglich des Tanzes in den Goldbergen, was ich angedeutet hatte, war
ein "neumodischer" Kramm aus den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts. So Pseudo Glauben / Sekten Zeug.


Grüße Michael

Bin ehrlich platt ob der Lösung :eek....
Kann mir den paralysierten Zustand nach der Entdeckung
wirklich sehr gut vorstellen!!
So viel Zeit, soviel Arbeit und wie du selbst sagst in so viele
Themengebiete eingestiegen...
Verdammt gute und beharrliche Arbeit :yeap!!!!!!!!!!

Jetzt bleibt nur noch die Bergung ;) :clap.

Zwei Seiten hab ich noch zum Abschluss, mehr kommt dann nicht ;)


Tja, so hab ich damals die Lösung gefunden. Es war wohl weniger ein beschreiten des vom MI-Verfasser vorgesehen Weges, als mehr ein stolpern durch die Hintertür. Die Zahlensymbolik nach Guido List als eigentlich unbedingt notwendige Grundlage zum Enträtseln habe ich ja auch erst später zuordnen können. Am Ergebnis ändert das allerdings nichts. Das ist die Lösung!

Was ich hier auf ein paar Seiten beschrieben habe erstreckte sich dabei über einen Zeitraum von Monaten wenn nicht gar Jahren. Es sind auch nur solche Ideen beschrieben die ich lange verfolgt habe oder die letztendlich zielführend waren. Welche und wie viele Spuren es im einzelnen waren kann ich gar nicht mehr sagen, denn die Erinnerungen an einzelne Schritte beginnen allmählich zu verblassen. Auf jeden Fall waren es einige ;).

Das alles erklärt vielleicht ein klein wenig meinen Ansporn bei dem Thema und gibt eventuell jemanden, der hier mitliest, neue Denkansätze, um endlich die gesamte Lösung des Textes zu finden. Diese ist für mich im Bereich des Alpinismus zu finden und zwar aus folgenden Gründen:

-March, ein nur im Alpenraum verwendeter Begriff für Besitzmarkierung
-Die Assoziation vom Edelweiß des Alpenvereins zur einer auf der Karte vermerkten Schutzhütte
-Ein Wanderheft der Alpengegend als Grundlage zur Lösung

Und dann natürlich noch die „Alpenfestung“ als letzter Rückzugsort bei Kriegsende. Wie schon einmal geschrieben sind das alles (und noch einiges mehr) für mich wie kleine Wegweiser, die eben nicht nur zufällig zueinander passen.
Wer nun für die Zweitbedeutung Ideen und Vorschläge zu den einzelnen Zeilen hat, gerne her damit. Besonders für die letzte Zeile hab ich noch keine überzeugende Erklärung :grbl.