Meinst Du vielleicht auch solche Personen?

Dietrich Eckart
Karl Haushofer

Ja, danke, aber nicht nur!
Wie ich schon geschrieben habe, vermute ich die Bestätigung der Lösung in irgendeinem Schriftstück.
Unterm Strich könnte Vieles aus der damaligen Zeit der Schlüssel zur Lösung sein. Ein Roman, der möglicherweise gerade angesagt war, ein Kinderbuch, ein Atlas, eine Sammlung von Gedichten, etc. etc. etc. Es sollte sich aber um ein besonderes oder einmaliges Buch handeln und nicht um eines von vielen irgendeines eines Autors. Sowohl Verfasser als auch Empfänger vom Marsch-Impromptu müsste dieses Werk als erstes in den Sinn gekommen sein, sei es durch Betrachtung des Notenblatts oder durch die eigene ideologische Einstellung.

Hier gibt es meiner Meinung nach mehrere Möglichkeiten.
So könnte bspw. das Notenblatt selbst ein Hinweis sein. Das Notenheft aus dem die Seite stammt, ist es nicht. Möglicherweise ist die Seite aber ein Hinweis auf ein populäres Liederheft oder Gesangsbuch der damaligen Zeit?

Vielleicht ist es, bezogen auf die Klosterroute oder den Pfarrer als mutmaßlicher Überbringer, auch ein bekanntes religiöses Schriftstück wie die Bibel? Doch auch hier konnte ich das Gesuchte nicht finden.

Auch könnte die Lösung in der Ideologie des Verfassers bzw. Empfängers des Notenblatt zu suchen sein. Das naheliegendste hierzu wäre Mein Kampf. Gabe es hiervon verschiedene Ausgaben? Es könnten aber alle Schriften sein, die als bedeutend galten.

Wie ihr seht gibt es einige Möglichkeiten. Bis jetzt habe ich sechs Jahre für eine plausible Lösung gebraucht. Mal sehen ob es mir überhaupt gelingt, die Bestätigung zu finden. Durchaus denkbar, dass es sich wieder einmal um eine der vielen Sackgassen handelt aber die Lösung passt zu gut, als dass ich sie als Zufall werten möchte.

Leider hat mein letzter Aufruf noch nicht den gewünschten Effekt erzielt, weshalb ich es jetzt nochmal versuche.

Wie schon geschrieben möchte ich bekannte Schriften aus der NS-Zeit überprüfen, um meine Theorie zur Ziffernfolge zu bestätigen. In Bezug auf das Notenblatt wären hier sicher Liederbücher oder Liederhefte ein vielversprechender Ansatz, denn dass die Karte ein Notenblatt ist, könnte ein Hinweis darauf sein.

Von den Heften SA Liederbuch und Liederbuch der NSDAP konnte ich online nur einzelne Seiten finden, welche aber leider nicht zielführend waren. Auch verbreitete Liederhefte für Soldaten würde ich gerne überprüfen, wenn auch nur um diese ausschließen zu können. Denn bisher konnte ich auf dem Notenblatt keinen militärischen oder parteilichen Bezug finden. Vielmehr denke ich dabei an Werke aus den Bereichen Wandern, Berge o.ä.

Einige alte Liederbücher des DAV bzw. DuÖAV hab ich schon durch und es scheint als hätte jede Sektion des Alpenvereins teilweise ihre eigenen Liederhefte gehabt und zwar über Jahrzehnte hinweg und teils in verschiedenen Auflagen. Sollte hier die Lösung zu finden sein wird die Suche etwas langwierig (optimistisch ausgedrückt), aber möglicherweise kann mir jemand von euch hierbei behilflich sein.

Gab es ein bekanntes Liederbuch des Alpenvereins oder ein populäres Liederheft für Wanderer oder Bergfreunde, welches Sektionsübergreifend genutzt wurde?
Hat jemand von euch alte Liederhefte aus der Zeit vor 1945 (auch die o.g) und könnte mir Bilder schicken?

Genauso gut könnte es sich aber auch um ein anderes Schriftstück handeln, das einem beim Betrachten des Notenblatt in den Sinn kommt. Hier bin ich über jeden Vorschlag dankbar.


Wer jetzt also Lust bekommen hat mitzurätseln kann mich auch gerne unter "marsch-impromptu[at]gmx.de" kontaktieren.

Mit rätselnden Grüßen
Matthias

Da zurzeit viel über das sogenannte Boostern gesprochen wird, möchte ich auch diesen Thread hier etwas "ankurbeln". ;)
Diesmal möchte ich euch aber keine Lösungen oder Theorien zum Notenblatt präsentieren sondern schreiben, weshalb mir der finale Erfolg bisher verwehrt blieb.

Mancher von euch wird sich schon (zurecht) gefragt haben, warum holt er sich denn das Zeug nicht, wenn er die weiß wo es liegt?
Die Antwort darauf ist einfach: Weil der Teufel im Detail steckt! So bin ich mir zwar sicher das auf der Karte beschriebene Gebiet lokalisiert zu haben, doch durch die Vegetation der vergangenen Jahrzehnte ist der letzte Hinweis zur genauen Lage vor Ort nicht mehr erkennbar. Das Areal wiederum auf das die Karte hinweist, ist derart unwegsam und zerklüftet, dass jeder einzelne von zigtausenden Quadratmeter bestens geeignet ist etwas zu verstecken. Zufallsfunde können praktisch ausgeschlossen werden und dass nicht einmal bekannt ist was genau dort versteckt (gewesen?) sein könnte und wie, macht die Sache noch schwieriger. Eigentlich ist es paradox. Je mehr ich die Stelle eingrenze und je mehr ich mich dem beschriebenen Versteck nähere, umso mehr schwindet die Aussicht etwas zu finden. Letztendlich brächte nur eine gezielte Suche Gewissheit, die aber nur in Zusammenarbeit mit dem Grundstückseigner machbar ist. Deshalb kontaktierte ich diesen im letzten Jahr und zeigte meine bisher veröffentlichten Erkenntnisse auf. Das Antwortschreiben das ich erhielt war aber leider anders als erhofft. :(

:(

Für die Suche ist das zwar ein Rückschlag, doch das Abenteuer Marsch Impromptu ist trotzdem noch nicht vorbei. Denn die Tatsache, dass noch jemand die Lösung gefunden hat ist ein weiteres Indiz für die Richtigkeit meiner Ergebnisse und bestärkt mich zum Weitermachen. Immerhin warten noch einige letzte Geheimnisse auf der Karte darauf gelöst zu werden, wie beispielsweise die Stationen der vermeintlichen Fluchtroute oder die Nummernfolge. Die Lösung für letzteres, da bin ich mir ziemlich sicher, habe ich gefunden, nur der Lösungsweg ist eine harte Nuss. Jedoch bin ich dran und mit ein wenig Glück und Zufall werde ich ihn auch finden.

Hat da eigentlich mal einer den Bayerviewer zu Rate gezogen? Also ich finde, dass gerade im Bereich Siemetsberg sehr interessante Strukturen erkennbar sind. Und jaaaa, ich habe den Denkmalatlas drüber gelegt und nein, da ist nichts eingetragen...

hmh :grbl

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sime...(Estergebirge)

https://geoportal.bayern.de/bayernat...7&N=5270580.12

Joa, ich meine davon einen Eingang identifiziert zu haben...:popcorn:

Zahlen, Ziffern, Kopfzerbrechen
 

Heute möchte ich euch mal einige meiner Gedanken zur Ziffernfolge auf dem Notenblatt mitteilen. Leider kann ich noch keine konkreten Lösungen präsentieren, womöglich bringt es aber neue Denkansätze für Miträtsler.

So dürfte ich wohl nicht der einzige sein, der sich schon den Kopf über die eigenartige Schreibweise zerbrochen hat. Warum ist die Zahl zehn nicht als eins-null, sondern als eins-oh geschrieben? Und warum steht eine null vor der 5016? Was ändert diese eigenartige Schreibweise an den Zahlen? Der Grund dürfte ähnlich dem der geschriebenen Wörter in den Textzeilen sein.

Denn wie ich schon aufgezeigt habe spielt hier die Großschreibung einzelner Wörter für die Deutung der Texte eine Rolle. Folgt man diesem Muster dann muss es sich bei den Zahlen auch so verhalten. Nun gibt es bei Zahlen aber keine Groß- und Kleinschreibung, weshalb hier die Anzahl der einzelnen Zahlen zu beachten ist! So hat die 1o einen Bezug zur eins (würde dort 10 stehen wäre der Bezug die 2), die 05016 einen Bezug zur fünf (würde es nur 5016 heißen wäre der Bezug die vier), die 2 wieder zur eins und die 19 zur zwei! Wenn die Methodik dieser "Verschlüsselung" erst einmal aufgedeckt ist, ist das eigentlich die einzig logische Erklärung.

Was bedeutet das nun konkret für das Notenblatt? ---- Ich habe keine Ahnung!


Des Rätsels Lösung könnte wieder mal bei Guido List und seiner erdachten Zahlensymbolik zu finden sein. Aber die Zahlensymbolik nach List lässt hier seeehr viel Spielraum denn gerade die 1 kann viele unterschiedliche Bedeutungen haben und wenn die Lösung zu konstruiert ist, dürfte sie nicht richtig sein. Außerdem muss auch hier wieder (wie für alles auf dem Notenblatt) "secondo" berücksichtigt werden, sprich die zweifache Bedeutung die auch für die Ziffernfolge gelten muss. Dabei vermute ich jedoch, dass die beschriebene Ziffernlänge nur für eine der beiden Lösungen relevant ist und wie beim Text wohl eher beim "Unterschriftenteil" als bei der Fluchtroute angewendet ist. Hierzu habe ich aber nicht mehr als eine Vermutung.

Vielleicht hat aber jemand auf Grundlage dieser Gedanken eine neue Idee, ich würde mich über Vorschläge freuen.



Rätselnderweise

Matthias

Da hier mittlerweile wieder etwas Ruhe eingekehrt ist, ist es wieder mal an der Zeit euch mit dem Thema Marsch-Impromptu zu nerven! ;)

Wie schon geschrieben ist der Teil der aktiven Suche leider ins Stocken geraten, deshalb möchte ich mich wieder mehr mit der mutmaßlich beschriebenen Fluchtroute beschäftigen. Aus geschichtshistorischer Sicht dürfte diese eh weit wertvoller sein als irgendein versteckter Krimskrams.

Meiner Meinung nach ist der Teil der Rattenlinie auf dem Marsch-Impromptu, im Gegensatz zum Unterschriftenteil, weit weniger bis gar nicht symbolisch umschrieben. So nehme ich an, dass beispielsweise das Edelweiß wortwörtlich ein Edelweiß und die Krone wortwörtlich eine Krone beschreibt und Matthias streichelt tatsächlich irgendwo die Saiten. Hierzu hab ich schon ein paar konkrete Ideen, die ich aber (noch) nicht veröffentlichen will. Allerdings nicht weil sie besonders geheim wären, ich möchte nur Miträtsler nicht von eigenen Ideen abbringen und auf eine Spur leiten, die sich womöglich als nicht richtig herausstellt. Es wäre doch gelacht, wenn sich mit den Usern hier bei SDE und deren Kompetenzen keine überzeugende Lösung finden ließe.
Deshalb die Frage, was fällt euch zu den Textzeilen spontan ein, welche Lokalitäten könnten gemeint sein und wie passen die Zahlen hierzu? Oder vermutet jemand was ganz anderes hinter der zweiten Bedeutung?

Ach ja, wer noch nicht von einer doppelten Bedeutung des Textes überzeugt sein sollte, den muss ich auch hier wieder einmal mehr auf Guido List verweisen. In einem seiner Bücher steht geschrieben:

Durch stete, kunstgewandte Übung erlangten sie [die Pfleger und Bildner der Sprache] in dieser doppeldeutigen - heimliche Acht oder Kala genannten Dichtungsart eine derartige Fertigkeit, dass ein und derselbe Text zwei vollkommen verschiedene Mitteilungen birgt, deren offenliegender, allen verständlicher Sinn erst die richtige geheime Mitteilung für den Wissenden - der den Schlüssel zur Lösung kannte - enthielt.

Genau diese beschriebene, "doppeldeutige Dichtungsart" kommt meiner Meinung nach beim Marsch-Impromptu zur Anwendung.
Alles in allem wieder ein paar Puzzlestücke vom Gesamtbild, das ich aber immer noch nicht erkenne. Was daran liegen kann, dass die Grundlage zum Verständnis vom Marsch-Impromptu Ideologie sein dürfte auch wenn ein gewisser Grad an Logik darauf aufbaut.

Ganz möchte ich meine Ideen dann doch nicht für mich behalten, deshalb hier zwei Bilder von Edelweißen aus meiner engeren Auswahl.

Hallo Rätselfreunde,

es ist wieder mal an der Zeit das Thema aus der Versenkung zu holen und über die Ziffernfolge zu spekulieren.
Auf Grund meiner bisherigen Erkenntnissen kam ich zu folgenden Überlegungen.

Ausgehend von der beschriebenen Doppeldeutigkeit des Marsch-Impromptu-Codes, muß auch die Nummernfolge einen doppelten Zweck erfüllen. Einer davon hängt mit der primären Bedeutung des Notenblatts zusammen, der vermuteten Fluchtroute. Hierfür sind wohl die Zahlen als solche von Relevanz, auf welche Weise auch immer.
Für die zweite Bedeutung (die zur Beschreibung der Unterschrift führt) nehme ich an, dass die Zahlengruppen für Wörter stehen. Als Grundlage vermute ich ein Buch, Heft oder ähnliches.

Als Beispiel möchte ich das kurz anhand der 1o erklären. Diese steht dann für das zehnte Wort in einem Text. Wobei, wie ich bereits in #88 erklärt habe, hier der Bezug zur eins besteht. Es könnte sich also um das zehnte Wort auf Seite eins handeln, oder das erste Wort auf Seite zehn, oder das zehnte Lied in einen Heft, oder das zehnte Gedicht, oder, oder, oder...
Wie ihr seht gibt es hier etliche Möglichkeiten und wenn das verwendete Schriftstück nicht bekannt ist, ist der Code scheinbar unmöglich lösbar. Jedoch habe ich eine Lösung gefunden, die sehr gut ins Schema passt und alle Besonderheiten der Ziffernfolge erklärt.

Da es mir bis jetzt nicht gelungen ist das Schriftstück, das als Grundlage der Verschlüsselung dient zu finden, werde ich hier demnächst meine Gedanken vorstellen. Vielleicht gelingt es einem von euch die Bestätigung zur Lösung zu finden.


Also, holt schon mal die verstaubte Literatur eurer Großeltern vom Dachboden um die Vermutung zu überprüfen. Fortsetzung folgt...


Sommerlochzuschüttendenderweise

Matthias

:yeap

... ich sehe es schon kommen - daß der, der immer an dem Ding dran blieb, am Ende auch noch fündig wird ... ;)

Danke für den Einsatz - und das Du uns immer auf dem Laufenden hälst :yeap

Gruß
Jörg

Neulich hab ich auf einem Kalenderblatt gelesen:

Glück lässt sich nicht erzwingen aber es mag hartnäckige Menschen

Wenn es sich bewahrheiteten sollte....;)

Soo.., wie angekündigt meine vermutete Bedeutung der Zahlenfolge.

Als erstes möchte ich auf die hochgestellte 50 eingehen. Hier kam mir schon früh der Gedanke, dass nicht die Zahl als solche von Bedeutung ist, sondern die beiden Stellen, an denen sie steht. Das sind die Stellen vier und fünf. Jetzt muss ich wieder auf Guido List verweisen, dessen erdachte Zahlensymbolik eine sehr wichtige Rolle auf dem Notenblatt spielt. Die 5 steht, wie ich hier schon früher aufgezeigt habe, für Zu- oder Zusammengehörigkeit. Die 4 fußt laut List auf der Ursilbe fyr und steht für Wörter, die sich daraus ableiten lassen, wie Feuer, Vierung, Führung oder ähnliches. Nimmt man nun diese beiden Bedeutungen so kann daraus "Führer zugehörig" gelesen werden. Deshalb dachte ich lange Zeit, die gesamte Nummernreihe ist eine Auflistung von Gegenständen, eine Art Inventarliste oder sonstiges, die den Schatz näher beschreibt. Da das Notenblatt ja angeblich das Versteck von Hitlers Diamanten oder was auch immer zeigen soll, ist "dem Führer zugehörig" dann zutreffend.

So ganz zufrieden war ich mit dem Ergebnis aber doch nicht. Was mir immer wieder ins Auge stach war der unterschiedliche Abstand der einzelnen Zahlen. Ausgehend von den größeren Abständen gibt es vier Nummern, nämlich 10, 05016, 2 und 19. Wobei die 05016 durch einen kleineren Abstand wiederum in zwei Nummern aufgeteilt ist, die 050 und die 16.

Nun versuchte ich anhand der List´schen Zahlensymbolik eine Lösung zu finden. Die vier Gruppen könnten dabei wieder für "Führer" stehen, aber der Rest? Möglich, dass auch diese Zahlen für Wörter stehen, doch für welche? Die Textzeilen können einzelnen Punkten auf einer bestimmten Landkarte zugeordnet werden, die Zahlen vielleicht auch? Also betrachtete ich diese Karte immer und immer wieder und sämtliche Zahlen darauf und versuchte eine Übereinstimmung oder ein Muster zu finden, erfolglos.

Dann plötzlich war er da, ich hatte einen AHA-Moment! Die Zahlen verweisen nicht auf etwas auf der Karte sondern auf die Karte selbst und woher sie stammt. Genau dafür stehen die Zahlen bzw. die Wörter.
-> Führer durch Mittenwald und Umgebung <-
Die vier Zahlengruppen für "Führer", die 10 für "durch", die 050 für "mitten", die 16 für "Wald", die 2 für "und" und die 19 für "Umgebung"! Das erklärt auch die Schreibweise der 05016. Es sind zwei Wörter, die ein Wort bilden Mitten-Wald. Es passt auch die o.g. Erklärung der hochstehenden 50, nur war es eben der falsche Führer an den ich anfangs dachte. Es ist nicht der Reichskanzler sondern der Touristenführer gemeint und was eben diesem Führer zugehörig ist, die Umgebungskarte. Genauso steht es auf dem besagten Heft.

Zugegeben, auf den ersten Blick wirkt diese Lösung etwas konstruiert, bei näherer Betrachtung ist sie allerdings mehr als plausibel. Da die Beschreibung der Unterschrift nämlich nur mit dieser spezieller Wanderkarte funktioniert stellt sich die Frage, woher sollte der Empfänger des Notenblatts wissen, dass eine Karte und vor allem welche zu verwenden ist? Die Lösung muss auf dem Notenblatt stehen und die Ziffernfolge als Abschluß des Textes ist das das einzige auf dem Notenblatt, was in Frage kommt.

Allerdings zeigt sich jetzt ein ähnliches Problem. Woher soll der Empfänger wissen, welches Schriftstück als Grundlage für den Zahlencode diente? Gab es ein bestimmtes Codebuch das Verfasser und Empfänger benutzten? Möglich aber unwahrscheinlich, ich vermute einen Buchcode und dass wiederum ein Hinweis auf dem Notenblatt zur Lösung führt. Wenn nun das passende Schriftstück gefunden wird, könnte man sicher den Zusammenhang herstellen. Wer sich also an der Lösung des Marsch-Impromptus beteiligen möchte, die Jagd ist eröffnet. ;)


Vollerzuversichtaufdieentdeckungderlösungwartender weise

Matthias

interessanter Ansatz - jetzt wäre nur noch die Karte dazu spannend

Bitteschön!

Viel interessanter wäre jedoch das vermutete Schriftstück. Denn es würde einerseits meine Theorie bestätigen und dadurch andererseits ein weiteres Rätsel auf dem Notenblatt lösen.

Meine drei Cent zu dem Thema "Code":

1.) Eventuell hat Columbo tatsächlich Recht, wenn er behauptet, dass es sich nur um ein Blatt handelt (Primo - Secondo), denn das Secondo hat noch eine ganz andere Bedeutung: In der Schweiz wurden und werden von älteren Schweizern Personen genannt, die als Kinder von Migranten in der Schweiz lebten. Das könnte eventuell doch ein Hinweis auf die Rattenlinie sein. Entweder beschreibt der Code eine Alternativroute durch die Schweiz, oder einen in der Schweiz lebenden Migranten (vielleicht sogar einen Schweizer in Italien, quasi als analoger Begriff), der als Kontaktmann diente. Oder sein Name ist vielleicht Schweizer und war den Beteiligten bekannt? Eventuell auch als Hinweis auf den "Sekundant", also als den Helfer?

2.) Vielleicht hat man diesen Marsch eben genau wegen des Wortes Impromptu gewählt. Denn die ursprüngliche Bedeutung im Lateinischen "in promptu esse" bedeutet ja "In Bereitschaft sein", bzw. "zur Verfügung stehen".

Wenn man nun die Ziffern 1 und 2 zusammen betrachtet, steht der "Schweizer/Helfer zur Verfügung".

3.) Im Übrigen könnte die "1o" in der Zahlenkombination auch gar keine "10" sein! Denn wie man bei der Kombination weiter erkennen kann, ist die "0" auf der Schreibmaschine ja intakt. Wieso also sollte man die "0" durch ein kleines "o" ersetzen? Ist doch völlig überflüssig. Ich denke, es handelt sich um eine 1 und ein kleines o, als 1o und nicht 10, was der Kombination eventuell eine andere Bedeutung geben könnte.

Na endlich mal jemand der miträtselt :clap, hab schon befürchtet dieser Thread wird zum Monolog :rolleyes:.


Die Bedeutung von Secondo als Schweizer Migrantenkinder kannte ich noch nicht, danke.
Es ist aber nur ein Wort das (zufällig?) passt. Könnten jedoch bestimmte Lokalitäten den Textzeilen einwandfrei zugeordnet werden können, wäre das ein sehr starkes Indiz.
Meine Vermutung zur Fluchtroute ist, dass sie über Mittenwald nach Italien verläuft, hier wäre die Schweiz dann ein Umweg.

Hier ein Satz aus dem Buch Nazis auf der Flucht von Gerald Steinacher (sehr zu empfehlen :yeap).
Da der Marsch-Impromptu vermutlich aus der Anfangszeit der Rattenlinien stammt ergibt es Sinn dieses Wissen (verschlüsselt) zu übermitteln. Später, als die Routen etabliert waren, wäre dieser Aufwand wohl nicht mehr nötig gewesen. Anbei noch ein Bild aus dem gleichen Buch.

Meine Überlegung zur 10/1o habe ich in Post #88 erklärt, oder zumindest versucht. ;)

Naja, wenn man sieht, dass eine der Fluchtrouten übers Dreiländereck führt, ist die Schweiz gar nicht so unplausibel. Oder ein Schweizer (entweder tatsächlich ein Schweizer, oder ein Mensch namens Schweizer?), der sich dort als Fluchthelfer (Skundant) etabliert hat. Und das Schriftstück macht mir nicht den Eindruck, als wäre da etwas zufällig drauf. Selbst die Notation wurde "angepasst". Hier von zufällig zu sprechen, halte ich für gewagt. Zumindest sollte man diese Theorie mal gegenprüfen, finde ich.

Scheint ein interessantes Buch zu sein.


Da kann man auch anderer Auffassung sein, denn nicht jeder Flüchtige wird sich dort ausgekannt haben und eine Gedankenstütze gebraucht haben. Aber ja, ich denke auch, dass dieses Schriftstück, wenn überhaupt, zur Ersteinrichtung der Fluchtroute benutzt worden ist.

Habe ich wohl überlesen, warum auch immer...

Ich meine, es muss ja mindestens zwei Menschen gegeben haben, die diesen Code entschlüsseln konnten. Wie haben die den Code entwickeln können? Hat das einer gemacht und dem anderen nur die Hinweise zur Entschlüsselung vorab zur Verfügung gestellt? Dann würde die Theorie "primo - secondo" wieder Sinn ergeben. Eine Seite ist der Schlüssel, der vorab an den Empfänger gesandt wurde, die andere die eigentliche Botschaft. Auch das ergibt Sinn.

Die zentrale Frage die sich mir eigentlich stellt:
ist das Dokument tatsächlich zeitgenössisch und von den benannten Personen erstellt? Hat Bormann das persönlich gemacht, oder sein Adlatus? Woher kommt die Geschichte vom Pfarrer?

Die Hintergründe müssten erstmal beleuchtet werden, um das Dokument an sich zu verifizieren. Ist es jemals technisch untersucht worden? UV, Infrarot, chemische Zusammensetzung des Papiers und der Farbe usw. usf.? Bevor ich mich weiter an ein Rätsel begebe, muss ich dich erst mal die Rahmenbedingungen feststellen. Ansonsten sehe ich für die Lösung mehr als schwarz, da mehr interpretiert als tatsächlich gelöst wird. Zu viele Variablen...

Über meine Meinung ob das Blatt echt ist, hab ich hier auch schon mal geschrieben. Wenn dem nicht so ist, wären die bisher gezeigten Lösungen mit ihren Bestätigungen reiner Zufall, und das schließe ich aus.

Es gibt noch eine Möglichkeit den Ursprung des Notenblatts nachzuweisen, nämlich durch die verwendete Schreibmaschine. Im Schriftbild des Textes ist das a leicht nach oben, das s leicht nach unten verschoben. Am markantesten ist sicherlich das o, das wie schattiert aussieht. Ein anderes Dokument, das mit der selben Maschine geschrieben wurde hätte dieses Schriftbild auch und könnte so womöglich die Herkunft indirekt nachweisen. Leider war meine Suche in diese Richtung auch noch nicht erfolgreich.


Leider streikt mein Laptop zur Zeit und mit dem Wischophon lange Texte schreiben nervt. Zur Rattenlinie hab ich aber noch ein paar Ideen auf Lager ;)

Vielleicht darf ich auch mal VERSUCHEN, denn "Zahlenmystik" als Grund dafür erscheint mir als Erklärung seeeehr weit hergeholt.

Wie wärs denn, wenn die Schreibmaschine einfach gar keine "NULL" auf der Tastatur hatte? Dann MUSS man das "O" nehmen. Und weil man für "O" zwei Tasten drücken muss, kann man aus Bequemlichkeit auch "o" schreiben, das ist einfacher.

Wie? Jede Schreibmaschine hat doch ne Null auf der Tastatur?
Nö.
Deutsche Schreibmaschine "Triumph Norm 6", Bj. '44, mit Runensymbol über der "3". Keine Null.

http://www.schatzsucher.de/Foren/att...1&d=1660216610

Quelle: http://www.stb-betzwieser.de/aktuell...iumphnorm6.php


Und jetzt kann man mal Ockhams Rasiermesser ansetzen und überlegen, ob man "1o" schreibt, um eine Information zu verbergen, oder weils einfach gar nicht groß anders geht. :rolleyes:

Oder man hat sich vertippt und wollte die Arbeit nicht nochmal machen...

:eek Um ehrlich zu sein, hätte ich das sogar wissen müssen, da ich mal eine ähnliche Schreibmaschine in den Fingern hatte :grml

Ändert aber im Grundsatz nix, denn entschlüsselt hat man die Zahlenfolge (egal ob 1o oder 10) so oder so nicht. Ich habe mal verschiedene und alte Koordinatensysteme gecheckt, da kommt nichts Verwertbares raus. Und ob das Marschkennzahlen, Koordinaten, Schritte, Kilometer oder verschlüsselte Buchstaben sind, wird man wahrscheinlich niemals rausfinden. An mystische Dinge glaube ich eh nicht, von daher...

Aber so ein bisschen juckt es mich schon. Ich rätsel gerne :rolleyes:

Bei der ersten Null zu bequem und bei der 050 dann nicht mehr, überzeugt mich jetzt nicht wirklich.

Vielmehr denke ich, dass die Zahlen primär in Zusammenhang mit der Fluchtroute zu sehen sind, bspw. als Entfernungsangaben zwischen deni Stationen oder Hausnummern oder benummertes Wege/Straßen oder, oder, oder... Also etwas, mit dem die beschriebenen Rattenhäuser in Kombination mit den Textzeilen eindeutig zu lokalisieren sind.

Die zweite (secondo) Bedeutung gilt dann der Beschreibung der Unterschrift. Es wurde also ein gemeinsamer Nenner genutzt der dann die seltsame Schreibweise (übrigens auch der Textzeilen) zur Folge hatte.



Das Problem hier ist das gleiche, wie bei jedem anderen Messer auch. Wenn man nicht weiß wo und wie zu schneiden ist, schadet es dem Braten. ;)

Anhand des Schriftbildes der verwendeten Schreibmaschine könnte die betreffende Schreibmaschine gefunden werden. Wenn man von der Verschmutzung mancher Typen absieht, die ja inzwischen gereinigt sein könnten, könnte diese Schreibmaschine dennoch durch Fehlstellungen einzelner Typen dem Notenblatt zugeordnet werden. Das "a" ist zu hoch, das "o" vielleicht ganz wenig zu hoch, das "S" und "s" (gleiche Type) ist leicht nach rechts geneigt. Das Schriftbild dieser Schreibmaschine ist generell unsauber, was zusammen mit den Fehlstellungen für eine schon damals ältere und oft benutzte Schreibmaschine spricht.

Auf dem letzten Zentimeter der Seite wird ein Blatt Papier nicht mehr mit den unteren Andruckrollen an der Schreibwalze geführt, sondern nur noch mit den Papierhalterollen oberhalb der Typen an die Schreibwalze gedrückt. Dies kann zur Folge haben, dass das Papier verrutscht. Hier bei dem Notenblatt könnte ein Verrutschen unfreiwillig zu den höher gestellten Ziffern "50" geführt haben (und wurde danach wieder nach unten korrigiert) , obwohl aber "Enden der Tanz" in der gleichen Zeile noch gerade ist. Die Ziffern könnten aber auch zu einem anderen Zeitpunkt geschrieben worden sein. D.h. das Blatt könnte nach dem Herausnehmen aus der Schreibmaschine nochmal neu eingelegt worden sein.

Bei der ersten Null könnte auch einfach vergessen worden sein, die Umschalttaste festzuhalten. Danach hat sich die Schreiberin vielleicht mehr Mühe gegeben.

Es wurde im 3.Reich beim Schreiben der Null durchaus beide Varianten (O/o) genutzt. Dies ist an verschiedenen Dokumenten (von verschiedenen Diensten) zu sehen. Vielleicht hat es bei den Reichsdiensten verschiedene Vorschriften diesbezüglich gegegben.

Exakt die gleichen Gedanken hatte ich anfangs auch, hab sie dann aber wieder verworfen.
Denn ausgehend von der Wichtigkeit des Dokuments, es geht ja um nichts Geringeres als Hitlers Privatschatz, schließe ich Flüchtigkeitsfehler oder Schlamperei aus.
So eine Nachricht schreibt man nicht mal eben nebenbei aufs Geratewohl oder noch schnell bevor es in fünf Minuten Essen gibt, nein, allein schon wegen der Brisants des Inhalts können Fehler ausgeschlossen werden. Würde ich ein solches Dokument erstellen müssen, ich würde ein Testexemplar anfertigen, auf einem leeren Blatt oder sogar auf einer handgefertigten Kopie des Notenblattes. Und zwar sooft bis mir das Ergebnis zu 100% zusagt. Dann erst würde ich das Original unter höchster Konzentration erstellen und alle anderen Muster und sämtliche Unterlagen einschließlich des Farbbandes aus der Schreibmaschine ins Kaminfeuer werfen.
Deshalb bin ich fest davon überzeugt, dass alles, wie es auf der Karte ist, auch genauso gewollt ist.


Zur Rattenlinie

Wir haben ja schon eine Lösung des Notenblattes, den Unterschriftenteil. Es wäre doch zielführend die hierbei bekannten Erkenntnisse zu nutzen.
Die Beschreibung von einzelnen Punkten, die Bedeutung der Großschreibung, die Verwendung der Balken zur genauen Bestimmung ungenauer Textteile, all diese Lösungen sind ja bekannt. Mit diesem Wissen sollte doch auch die vermutete Wegstrecke rekonstruierbar sein, noch dazu wo diese der offensichtlichere, weniger bis gar nicht verschlüsselte Teil des Notenblattes ist.
Hier müssen die einzelnen Stationen doch einwandfrei zugeordnet werden können. Dabei vermute ich ähnliche Hinweise wie bei der versteckten Unterschrift. Hier wurden Punkte, die nicht exakt zugeordnet werden können (Kreuz, Kranz) durch die schwarzen Balken auf dem Blatt bestimmt. Außerdem beschreibt nicht jede Zeile einen Punkt auf der Signatur sondern nur vier. Die Zeilen eins und sechs sind Ausgangspunkt bzw. Anweisung. Bei der Route könnte es ähnlich sein.


Nochmals zur Ziffernfolge

Hier gibt es natürlich sehr viel Spielraum für Spekulationen.
Womöglich ist es zielführender die Sache anders anzugehen. Wenn nun einzelne Stationen der Route bekannt sind, könnte ein Abgleich mit den Zahlen die Lösung bringen. Nur mit den Zahlen eine Lösung zu finden, halte ich aufgrund der (zu) vielen Möglichkeiten eigentlich für unmöglich.
Für den Unterschriftenteil vermute ich die vorgestellte Lösung mit dem Buchcode. Deshalb nochmals die Frage welche Schriftstücke euch spontan beim Betrachten des Notenblatts einfallen?

Der gezeigte Schreibmaschinentyp kann nicht in Frage kommen. Denn wie du schon angemerkt hast, sind über der "3" Runensymbole angebracht. Die Maschine, mit der auf dem Notenblatt geschrieben wurde, muß aber ein geschwungenes M auf der Tastatur haben. Dieses wurde auf dem Notenblatt zwischen die drei Balken getippt. Kann natürlich sein, dass es Maschinen gab die das M und keine Null hatten. Leider wurde in den Textzeilen kein großes "Oh" verwendet, dann könnte man vergleichen. So oder so ist es zum Lösen zweitrangig, da ich befürchte, dass nur von den Zahlen ausgehend keine Lösung zu finden ist.


Nachtrag

Es wäre durchaus interessant, ob es nur Maschinen gab, die das M und die Null hatten. Wenn dem so ist, wäre das ein Indiz, dass das Oh bewußt verwendet wurde

Die Schrifttype der Schreibmaschine kommt Pica am nächsten. Das geschwungene M ist ist neben dem normalen M das Sonder-Währungssymbol für Mark. Es gab auch Schreibmaschinen mit geschwungenem RM für Reichsmark. Das jeweilige Symbol über der 3 und anderen Ziffern gab es je nach Zweckbestimmung der Schreibmaschine in verschiedenen Ausführungen (&, M, Rune, etc).

Die Mark wurde ab 1871 Reichswährung und die Reichsmark wurde 1924 eingeführt.
Deshalb ist es vielleicht möglich, dass die verwendete Schreibmaschine nur bis 1924 gebaut wurde.
Nachtrag: obwohl ich gerade gesehen habe, dass Schreibmaschinen bis in die 1930er auch mit M und nicht nur RM verkauft wurden.

Warum im Notenblatt für das alleinstehende M ausgerechnet das geschwungene M-Sonderzeichen verwendet wurde?

Damit es keine Verwechslung mit der Rune Ehwaz gibt. Es ist somit sichergestellt, dass ein Buchstabe gemeint ist und keine Rune.


Ist Dir bekannt, ob es eine Schreibmaschine mit „M“ und ohne Null gab?

Schreibmaschinen verschiedener Hersteller mit geschwungenem M und ohne die Null waren wohl häufige Modelle. Jedenfalls wenn man die Fotos im Internet sieht. Modelle mit einer Null-Type aus der Zeit scheinen sehr selten zu sein. Zusammen mit einem geschwungenem M konnte ich jedenfalls bis jetzt keine finden.

märchendeutungen durch runen
 

geheimsprache der deutschen märchen
(pdf - 113 seiten, dateigröße 30,7 mb)

hilft vielleicht als denkanstoss!?
irgendwie … :grbl

ich hab‘s angelesen …
und für interessant befunden … ;)

:yeap

Hatte ich auch schon gefunden, ist aber leider (für mich) nicht zielführend.
Die Wortähnlichkeit von Marsch / Märch(en) ist aber eine Spur die ich verfolge, u.a. ;)

Alles Zufall oder was?
 

Da momentan wieder mal zufälligerweise die Karte eines Nazischatzes im Netz grassiert, zufälligerweise veröffentlicht von Niederländern, möchte ich euch über Zufälle schreiben, die ich bei den Nachforschungen zum Marsch-Impromptu erlebt habe.

Beispielsweise ist hier die Zeile „Wo Matthias Die Saiten Streichelt“ zu nennen. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass genau der Name auf dem Notenblatt steht, der identisch ist mit dem Namen (sogar in der richtigen Schreibweise) desjenigen, der euch hier einen Teil der Lösung präsentiert? Doch ich kann euch versichern, reiner Zufall.

Genauso verhält es sich mit anderen Teilen des Notenblattes.
Betrachten wir mal die Seitennummer 40 oben links auf dem Notenblatt. Ist es Zufall, dass dies die Jahreszahl der Umgebungskarte von Mittenwald ist, welche für die Lösung unerlässlich ist? Höchstwahrscheinlich ja, auch wenn die Lösung der Unterschrift nur mit dieser Karte zweifelsfrei zu finden ist. Mit einer früher datierten Ausgabe der gleichen Karte klappt das nicht, weil darauf das Naturdenkmal Gletscherschliff noch nicht verzeichnet ist. Also doch kein Zufall...?

Genau das ist die Problematik mit einzelnen Wörtern, Zahlen oder Symbolen. Sie können durchaus passend einem Teil der Lösung zugeordnet werden, wenn vielleicht auch nur zufällig. Anders sieht es mit komplexeren Zusammenhängen aus. Die Darstellung von einem bestimmten Zeichen durch die Textzeilen und auf Grundlage einer speziellen, ideologischen Zahlensymbolik, welches dann auch noch durch den Titel des Notenblattes beschrieben wird kann nicht das Produkt zufälliger Gegebenheiten sein.

Und was ist mit meiner Theorie zur Bedeutung der Ziffernfolge, beruht sie auch nur auf Zufall? Möglich, da dadurch aber alle Eigenheiten der Schreibweise erklärt werden und eine logische Verbindung zum Rest des Notenblattes herstellt wird glaube ich nicht an Zufall.

Dann natürlich noch die Rattenlinie. Wird auf dem Notenblatt eine solche beschrieben oder passt sie einfach zufällig zum Notenblatt? Einige Dinge sprechen für die Route, für andere hab ich noch keine Erklärung. Es kann also durchaus sein, dass es sich um Zufall handelt. Es wäre daher interessant zu wissen, welche Ideen ihr zu dem Text habt. Besonders bei der ersten Zeile wäre es interessant, ob ihr auf die gleichen Gedanken kommt wie ich oder in eine ganz andere Richtung denkt.

Matthias ;)

Moin,

ich glaube der eigentliche Schatz besteht darin, das man mit "NAZI-Geschichten" nach wie vor Milliarden verdient ...
xxxx - viel Text entfernt - xxxx
...
Tschuldigung, Linke hinterlistige Bauernfängerei für mich, ..mehr nicht.

Sollte meine Einschätzung zum Thema falsch sein, ziehe ich sie selbstredend zurück, Entschuldige mich, und behaupte sofort das Gegenteil,

... xxxx - viel Text entfernt - xxxx
...

Bin raus.......

U.R.


Ich bitte darum, hier beim Thema zu bleiben und nebenbei die Forenregeln zu beachten.

Sorgnix
09.01. - 00:45

Die neuerliche Geschichte der Schatzkarte von Ommeren hat mich einfach an meine Anfänge mit der Karte Marsch-Impromptu erinnert und welche Gemeinsamkeiten mir dabei aufgefallen sind. Über diese zufälligen Übereinstimmungen und Weitere wollte ich berichten, nicht mehr und nicht weniger.
Ob der Marsch-Impromptu nun authentisch ist oder nicht mag jeder für sich selbst beantworten. Allerdings sollte dies dann auch begründet werden. Für mich ist es in erster Linie ein Rätsel, für das es eine Lösung geben muss.

In den letzten sieben Jahren müssen es annähernd tausend(!) Stunden gewesen sein, in denen ich mich mit dem Notenblatt beschäftigt habe. Dadurch habe ich schon viele Überlegungen gemacht und dazu auch Argumente gesucht die für oder gegen bestimmte Theorien sprechen, weswegen ich dann auch die eine oder andere Erklärung parat habe.
Für manche Teile hatte ich anfangs keine Erklärungen, fand dann aber akzeptable im Laufe der Zeit. Es macht m.M.n. nur keinen Sinn hier wöchentlich neue Ideen zu posten um sie später als unsinnig erkennen zu müssen. Dadurch würde der Thread nur wirr und unübersichtlich werden. Sollten sich aber brauchbare oder zumindest plausible Überlegungen finden, teile ich diese hier. Dabei sollte aber nicht jedes Wort oder Ausdruck auf die sprichwörtliche Goldwaage gelegt werden.
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Ich bitte darum, hier beim Thema zu bleiben und sich ablenken zu lassen
bzw. nicht für die Forschung zu "entschuldigen" ;)

Sorgnix
09.01. - 00:45

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Ich bitte darum, hier beim Thema zu bleiben und nebenbei die Forenregeln zu beachten.

es ist nicht nötig, sich auf ein unnötiges Nebenthema zu stürzen und gleich wieder in das Weltenwohlhorn
zu blasen. Das Thema hier ist und bleibt "Pastors Letter" ;)


Sorgnix
09.01. - 00:45

Ich halte mich da raus :D

:Weihnacht:

eine Weise Entscheidung.
... die ohne das Smiley sogar Substanz hätte.

Der Rest ist den in den Beiträgen darüber gemachten Eingriffen zu entnehmen.

Bitte beim Thema bleiben.
Danke! ;)

Gruß
Jörg

Hallo Sucher und Rätsler,

dieses Mal möchte ich euch wieder einmal über meine Ideen zur Mehrdeutigkeit des Notenblattes schreiben. Bis jetzt sind es allerdings nur Indizien auf die ich mich stütze und ich möchte niemanden von eigenen Überlegungen abbringen oder wie mir neulich ein User passend geschrieben hat:
"ich würde gern mal nüchtern einen blick drauf werfen bevor ich von dem ganzen zusatzwissen das neutrale auge verliere." (Schönen Gruß an S. :Proscht )
Wer also selbstständig weitergrübeln möchte ohne dabei in eine Richtung gelenkt zu werden sollte hier aufhören zu lesen. ;)

Dass es eine Doppeldeutigkeit auf dem Notenblatt gibt ist für mich unbestreitbar, sie tropft ja förmlich aus den Texten. Dabei sind diese so formuliert, dass ein Spagat zwischen der ersten, offensichtlichen Bedeutung und der zweiten, versteckten Bedeutung gebildet wird. Nun besteht die Kunst darin, die Sätze richtig zu deuten bzw. zu lesen. Die Grundlage hierfür hab ich ja schon in #89 beschrieben.

Die Zahlensymbolik nach Guido List und dessen Ideologie spielt hier vermutlich eine große, wenn nicht sogar die entscheidende Rolle. Wenn ich seine "Lehren" richtig verstanden habe (oder wenigstens einen Teil davon), dann fußen bspw. ähnlich klingende Wörter auf gemeinsamen Ursilben, wobei die Wörter aber inhaltlich nichts miteinander zu tun haben müssen. Als Beispiel möchte ich hier die Bedeutung der Zahl 12 nennen, für die List folgende Erklärung hat:

Zwölf fußt auf den Urbegriffen „thuo-lif" was besagt „thue leben", somit: „Lebe!" = „Löwe".

Ahhjaaa, 12 = Lebe = Löwe! -> :grbl :confused :crazy

Bei dieser Art von Erklärung krieg ich beinahe Krämpfe vom vielen Stirnrunzeln. Dennoch kann davon ausgegangen werden, dass der Verfasser des Notenblatts versucht hat, diese Lehren umzusetzen und zwar so, dass es für den Empfänger verständlich ist.
Unter dieser Annahme könnten für die primäre Bedeutung der Texte die Sätze m.M.n. wie folgt gelesen werden:

Zeile eins, 5 Wörter (Bedeutung der 5 nach List „Zusammengehören / zugehören“)
-> Wo Matthias Die Saiten Streichelt (zugehen? ->Zielort?)

Zeile zwei bis sechs, 3 Wörter (Bedeutung der 3 nach List „drehen, wenden etc.“). Also verdrehen wir die Wörter und erhalten:
-> Schwarzwald über Edelweiß
-> Kalt Wasser Kein
-> Kranz u. Kreuz Predigtstuhl
-> Krone Die Nordost (oder) Die Krone Nordost
-> Tanz der Enden

Einige Wörter sind wahrscheinlich wortwörtlich zu verstehen und ich vermute weiter, dass die Wörter auf Wegpunkte oder Unterkünfte hinweisen, die genau diese Wörter im Namen tragen.

Auch der Predigtstuhl der vierten Zeile könnte somit tatsächlich einer sein, in Form einer Kirche oder eines Klosters. Das würde auch wieder zur Fluchtroute passen die auch Klosterrouten genannt wurden. Nur welches? Kreuz und Kranz sind für kirchliche Einrichtungen wahrlich nichts ungewöhnliches.

Besonders die letzte Zeile ergibt so gelesen mehr Sinn. Nur welcher Tanz und welche Enden sind gemeint? Oder wird aus Tanz der Enden -> Tanzenden? Möglicherweise wird wieder auf eine Unterkunft oder ein Gasthaus hingewiesen wie „Zum tanzenden Jäger" oder „Beim tanzenden Hasen" (beides rein fiktive Beispiele)? Wobei mir das für die primäre Bedeutung eigentlich schon wieder zu sehr um die Ecke gedacht ist und ich konnte bisher auch kein passendes „Ziel" finden.

Allerdings ist das alles nur Mutmaßung und Raterei und bisher war es mir nicht möglich, trotz einzelner (zufällig?) passender Orte ein schlüssiges Gesamtbild zu erkennen auch wenn ich nun schon eine Zeit lang versuche diese letzten Puzzlestücke des Rätsels zusammenzufügen (Die Wenigen, die hier noch mitlesen wissen es ;) ).
Es kann also durchaus sein, dass ich mich verrannt habe und das neutrale Auge verloren habe.

Sollte also jemand Vorschläge für einzelne Zeilen haben, in welchem Zusammenhang auch immer, gerne her damit.

Dranbleibenderweise
Matthias

Bin nur über den Predigtstuhl gestolpert.
Den gibt es in Form von Felsformationen ja nicht nur
in Norwegen sondern sogar auch hier bei uns im Paradiestal.
Wäre doch denkbar, dass in der Gegend dort auch einen so
benannter Fels sein könnte?

Bei dem nüchternen Blick bin ich gerne dabei :lol

Die Frage für was das Notenblatt steht habe ich für mich immer noch nicht geklärt.
Schatz? Fluchtweg? Treffpunkt? Konten? - Für welchen Zeitraum?

Den Aufwand, so eine Verschlüsselung in dem Notenblatt anzufertigen halte ich schon für extrem und nicht als mal eben. Zudem glaube ich, dass die Informationen auch noch nach vielen Jahren nach dem Krieg noch Gültigkeit haben sollen.

Ich verfolge zwei Ansätze, zum einen ein Versteck. Dieses wäre so gewählt, dass man nach vielen Jahren noch dran kommt und sich die Gegebenheiten wohl nicht ändern werden. Im Wald, unwegsames Gelände usw. Oder ein Bauwerk was schon gefühlt schon ewig steht und auch noch weiter stehen wird. Hier wären Keller / Wände / Dachstühle / Gewölbe usw. denkbar.

Mein zweiter Ansatz sind die Geldverschiebungen ins Ausland. Wir wissen, dass es unzählige Konten vor allem in der Schweiz gab. Viele Scheinfirmen die noch lange nach dem Krieg existierten. Hier verfolge ich verschiedene Spuren.

Fluchtweg auch möglich. Nur die Großen haben rechtzeigt die Flucht ergriffen oder zu mindestens ihre Familien (wie Bormann) in Sicherheit gebracht. Hätten die solche Informationen wie im Notenblatt benötigt?

Fragen über Fragen. Der Hinweis mit Guido List ist sehr gut. Meine Bücher sind die Woche endlich angekommen. Mal sehen ob das Wochenende neue Erkenntnisse bringt.

Bezüglich Versteck denke ich, dass das Notenblatt so aufgebaut sein könnte
Zahlen => grobe Position Einstiegspunkt
Runen => Hinweis auf genauen Startpunkt
Texte => Informationen wie Schnitzeljagt – Informationen folgen
Texte => Letzte Zeile genauer Hinweis auf Position – Schrittfolge als „Abstandsmesser“

Bezüglich Konten / Firmen eventuelle so
Zahlen => Kontonummern / Banken
Runen => Namen / Firmen
Texte => Orte / Banken / Passwörter

Ich kenne nur die Internet Hinweise, dass angeblich Bormann das Notenblatt erstellt haben soll und der Empfänger Franz Xaver Schwarz sein sollte. Wenn dem so wäre, wäre die Annahme von versteckten Konten nahliegender. Aber genau in dem Zeitraum wo angeblich das Notenblatt erstellt wurde, wurden viele Güter versteckt / abtransportiert.

Hmmmm es bleibt spannend