Und die von deinem franzosen-schlepper?

Hört sich gut an! Guss währe für den Allerwertesten!:yeap

Denke auch das die Metallurgie das Schmieden empfehlen würde.


Grüße Michael

Auch hier hilft lesen - aus dem Link vom Ghostwriter:

gerade nachgeschaut. ketten sind magnetisch

Hallo nochmal,

was mich abschließend noch wundert...

Wenn viele dieser unmagnetischen Kettenglieder aus einer Stahl-Nickellegierung bestehen (sollen) wie das sogenannte Niresit - warum rosten sie dann?
Das auch Chrom- und Chromnickelstähle „etwas“ korrodieren können, ja, bekannt.
Aber die Kettenglieder sehen im Boden genauso rottig aus wie sonstige Fahrzeugtrümmer aus stinknormalem Stahl.
Woran liegt das? Ist da zu wenig Nickel enthalten oder ist es doch ein anderer Legierungsbestandteil?

Viele Grüße, Dierk

"Stahlguss"

Hätte ich nicht gedacht! :brav:

Mein Gedanke war zum Guss : "zu unterschiedlich in der benötigten Qualität"

Wird in dem Text etwas drauf eingegangen aber Endergebnis zählt- Stahlguss.

Gab ja sowohl als auch....!

Habe morgen noch einen termin bei nem bekannten der hat noch paar kettenglieder rumliegen!
Werde dann mal testen!

Ja mit dem rost das würde ich auch sagen...jetzt will ich wissen ob das eisenoxid auch magnetisch ist!

Hallo,

es ist wirklich seltsam. Einerseits findet man im Netz den Hinweis, daß ein Chrom- oder Chromnickelstahl ab 12,2% Chromanteil nicht rostet, weil sich auf der Oberfläche eine dünne, passive Chromoxidschicht bildet. Durch den weiteren Zusatz von Nickel (z.B. 18% Chrom, 10% Nickel, gibt es so bei Besteck) erhöht sich die Korrosionsbständigkeit, ach bei verdünnten Säuren.

Andererseits wird hier geschrieben: https://www.maschinenbau-wissen.de/s...elemente-stahl

daß Stahl ab 8% Nickel korrosionsbeständig sein soll.

Frage ich mich, ob das mit dem Nickelzusatz von 8% (also ohne zusätzliches Chrom) so stimmt und ab welchem Nickelanteil der Magnetismus verloren geht, dazu finde ich garnix.

Haben die entsprechenden Ketten etwas weniger als 8% Nickel und rosten deshalb, aber genug Nickel um sie unmagnetisch zu machen?

Ich finde nichts dazu, ob außer Nickel vielleicht auch andere Metallzusätze den Magnetismus vom Eisen „stören“ können. Wird immer nur Bezug genommen auf Nickel.

Jedenfalls war und ist Nickel ein rares Gut. Wohl in Richtung Kriegsende nicht mehr oder nicht immer vorhanden, weswegen es wohl nickelfreie Ketten gibt. Wahrscheinlich haben die magnetischen Ketten andere Legierungsbestandteile, aus reinem Eisen wären sie wohl nicht haltbar.
Ich vermute Mangan, da es einige Legierungen aus der Kriegszeit gibt, die darauf basieren. War wohl eher noch verfügbar...

Viele Grüße, Dierk

Grüss dich dierk,

Bin schon in stahlbauforen am suchen ob da jemand weiterhelfen kann!
Laut ghosties link sind die ja gegossen oder geschmiedet!

Das stahlkochen ist ja wie suppe kochen ..über die zutaten lässst sich fasst alles herstellen!
Aber diese vermutung welche du hast mit den ketten gen kriegsende bin ich zu 100% bei dir!

Hallo Trilobit,

bin gerade unterwegs, schreibe später noch was dazu - hatte eben einen Hinweis aus der Kriegszeit dazu gefunden, was eventuell passen könnte...

Viele Grüße, Dierk

So. Wieder zu Hause...

Interessant diese Seite: http://delibra.bg.polsl.pl/Content/1...941_Heft48.pdf

Davon der Ausschnitt, siehe Bild. Also auch reine Manganstähle können unmagnetisch sein, werden aber höchstwahrscheinlich nicht rostfrei sein.
Könnte mir vorstellen, daß die Ketten eher daraus gemacht wurden. Ob und in welchem Umfang dieses Niresit verwendet wurde, bleibt (mir) fraglich. Auch die chemische Zusammensetzung und die physikalischen Eigenschaften bleiben wohl im Dunklen. Oder gibt es dazu auch etwas zeitgenössisches an Literatur?

Viele Grüße, Dierk

Danke bin gespannt :Weihnacht:
Bis später!

Hallo,

ich hatte meinen letzten Beitrag, eine Seite zuvor, entsprechend ergänzt.

Die diesem Beitrag angehängte Tabelle aus der Kriegszeit zeigt noch weitere austenitische, also unmagnetische Stähle. Leider fehlt hier ein reiner Nickelstahl. Ärgerlicherweise ist hier immer Chrom mit dabei, welches in den Ketten aber (weitgehend) fehlen muß, zumindest liegt der Anteil unter 12%...

Viele Grüße, Dierk

Hm,

wenn man gezielt nach „Niresit“ im Netz sucht, kommt man immer nur auf diverse Sondelforen und das verlinkte Buch.
Im Buch ist ja davon die Rede „Niresit war ein ausgesprochen hochwertiger Stahl. Er entspricht in etwa dem heute noch üblichen G-X 300 NiMoMg3“.

Diese ominöse „heute noch übliche“ Nickel-Molybdän-Magnesium-Legierung findet sich nirgends, kein Datenblatt weist sie aus. Oder weiß da jemand mehr?
G-X 300 Legierungen gibt es ein paar, ja. Alle rostfrei.

Ich vermute, daß mit „Niresit“ eigentlich „Ni-Resist“ gemeint war, diese Legierungsgruppe (7 Varianten) gibt es. Aber auch alle nichtrostend, siehe hier:
https://www.brechmann-guss.de/werkstoffe/ni-resist

Ausnahmslos nicht magnetisch aber auch nicht rostend!

Für mich ganz klar - Gleisketten waren und sind aus hochlegiertem Stahlguß. Aber sicher nicht aus Ni-Resist und „Niresit“ muß wohl erst noch erfunden werden.
Einen Nickelgehalt über 8% schließe ich aus, sonst kämen sie nicht so rostig aus‘m Boden. Wäre als Sparmetall wohl auch damals nicht zum Einsatz gekommen.

Viele Grüße, Dierk

@Adebar: Siehe Beitrag #25 ....

Welches nehme ich denn nun am besten um standfeste Klingen zu schmieden?:)

genau ... :grbl
wie lautet die thread-überschrift nochmal!?

Hallo,

Und?

Den Passus aus dem Buch habe ich gelesen. Aus oben zu entnehmenden Gründen kann das aber nicht stimmen.

Wären die Glieder, wie im entsprechenden Passus geschrieben, hoch nickelhaltig, würden sie nicht rosten. Sie tun‘s aber.

Was im Buch in diesem Zusammenhang auch fehlt ist der Hinweis auf eine zeitgenössische Primärquelle oder eine Materialuntersuchung an einem Originalstück. So wie es dort steht, kommt diese „Niresit - Erkenntnis“ eher vom Hörensagen...

Viele Grüße, Dierk

Kann Dir nicht folgen

Ich arbeite in einem Chemiewerk und habe jeden Tag mit verschiedensten rostfreien Stählen zu tun, kenn das Zeux...

Moin dierk,

Danke für deine mühen mit der extraliste !
Ja das ist genau die frage !
Die legerierungen rosten obwohl sie es nicht sollten!
Ich habe da grade noch was in vorbereitung als feldtest!


UND MAL ALLE DEN FINGER HOCH WER SCHONMAL EIN PANZERKETTENGLIED IN DER HAND HATTE!

weiss nicht wie mann eine umfrage dazu erstellt!

Sich meldenderweise trilobit!

Dein beitrag ist mehr als kurz gehalten sonst fällst du doch auch mit endlossätzen auf!


Kannst du den nicht wenigstens schreiben ...aus welchen material muss ein panzerkettenglied sein um messer zu schmieden,, ???
Damit es wenigstens im kontext steht?!

Ist das so schwer sich an die regeln dieses forums zu halten?

Ich weiß es!



MATERIAL KETTENGLIED PANZER




Themenstarter : Trilobit (kettengliedmagnetesterfinder)

Ohi, schon so früh am trinken, ich war mir sicher überwiegend sind hier Benutzer anwesend deren kognitive Fähigkeiten zur Alltagsbewältigung durchaus reichen, willst du dich da ausklammern? Tritt mal bissel auf die Bremse junger Pada-wahn:freu

Hallo,

wenn die Frage ernst gemeint war - die Bolzen, die die Gleiskettenglieder verbinden:

https://messerschmiede.bayern/wunsch...2WK-p205648415

Sowie:

https://forum.zerspanungsbude.net/viewtopic.php?t=26243

Viele Grüße, Dierk

[...]

Natürlich war das ernst, danke der Info. Dann werd ich sowas mal suchen;)

Hallo nochmal,


ich muß mich diesbezüglich korrigieren. Habe heute nochmal nachgemessen, die Breite beträgt 38cm und nicht 40cm bei den 11 Gliedern meines Hockers.

Also nix Sturmgeschütz III / Pz IV Ausführung >=F1.

Sondern Panzer IV Ausführung A bis E, sofern die Maßangaben im Buch von F.M. von Senger und Etterlin stimmig sind.

Für Trilobits Statistik...

Viele Grüße, Dierk

Hier was feines gefunden:
https://books.google.de/books?id=NZx...3-00-8&f=false:D
Runter scrollen zu Allgemeines, da gibt es Info zu Material und
sogar eine Tabelle welche Deutschen Panzerketten magnetisch ware und welche nicht.:clap

Gruß Michael

michael,
schau‘ mal in beitrag #23 ... ;)

Hmm, habe ich glatt übersehen.:uii
Dabei habe ich noch geschaut ob es diesen Link schon gibt.

Hallo,

ja, habe mir das Buch zwischenzeitlich auch gebraucht bestellt. Interessant hier die bereits vorher schon als Bild eingestellte Passage:

Es wird diesbezüglich immer wieder pauschal behauptet, die Ketten der deutschen Panzer wären aus der korrosionsbeständigen Stahllegierung „Niresit" gefertigt worden. Das ist so nicht richtig und dazu muss man auch wissen, dass es mehrere korrosionsbeständige Stahlsorten gibt, nämlich austenitische, ferritische und martensitische Sorten sowie Duplexstahl (mit zweiphasigem Gefüge aus Ferrit und Austenit). Im austenitischen, korrosionsbeständigen Stahl ist zusätzlich ein hoher Bestandteil an Nickel (Ni) legiert. Niresit gehört zu dieser Stahlsorte („Ni-" von Nickel). Nickel erhöht die Zugfestigkeit und die Streckgrenze des Stahls. Außerdem wird der Stahl ab einem Nickelanteil von 8% auch korrosionsbeständig.
Austenitischer Stahl ist bei Raumtemperatur nichtmagnetisch. Die frühen
der nachfolgend getesteten, nicht magnetischen Metallstücke scheinen also tatsächlich aus Niresit oder einer vergleichbaren Verbindung zu
bestehen. Im Gegenzug kann man dies bei den anderen Stücken ausschließen. Die Behauptung, die deutschen Gleisketten wären grundsätzlich „alle" aus Niresit gefertigt gewesen, ist also nicht haltbar.
Niresit war ein ausgesprochen hochwertiger Stahl. Er entspricht in etwa dem noch heute üblichen G-X 300 NiMoMg3.

Wie schon weiter oben angedeutet, stelle ich mich hier streitig. Wäre mehr als 8% Nickel im Stahlguß, wäre eben nicht so rostig, wie er eben aus der Erde kommt. Siehe Bild im Anhang - so wie die Erkennungsmarke aus Chromstahl stelle ich mir einen korrosionsbeständigen Stahl vor. Man sieht schön den "Blätterteigrost" an der nichtmagnetischen Pz. IV-Kette im Hintergrund. Beides lag >50 Jahre dem Regen ausgesetzt im Freien.

Irgendetwas ist da drin im Stahl, der ihm ein austenititisches Gefüge verleiht, aber es ist wohl kein Nickel...

Außerdem bleiben immer noch die schon gestellten Fragen:
- soll "Niresit" eigentlich "Ni-Resist" heißen? Letztere Bezeichnung gibt es zumindest in Zusammenhang mit korrosionsbeständigen Nickellegierungen...
- "G-X 300 NiMoMg3" was soll das sein? Stahlsorte mit Nickel-, Molybdän- und Magnesiumanteil, klar. Aber wo ist der "üblich"? Datenblatt?

Viele Grüße, Dierk

ich denke mal,
dass eher der hier gemeint ist:

G-X 300 NiMo 3 Mg, werkstoff-nr. 0.9610

https://pauly-stahlhandel.com/de/din...-300-nimo-3-mg


obwohl:

https://www.mafo-systemtechnik.de/up...lagen_MAFO.pdf

vielleicht da mal ein datenblatt anfordern!? ;)

Danke.

Scheint dann folgende Zusammensetzung zu haben - siehe Bild. Auf dieser Seite gefunden:

https://matmatch.com/de/materials/mi...ft-annealed-a-

Der geringe Anteil von 1,5 bis 4,5% Nickel steht zwar im Widerspruch zu dem Text im Buch, würde aber erklären, warum es mit der Korrosionsbeständigkeit nicht weit her ist.
Erstaunlich, daß ein so geringer Nickelanteil schon reicht ihn amagnetisch zu machen, seltsam...

Viele Grüße, Dierk

Über die Werkstoffnummer das gefunden:

https://www.steelgr.com/Steel-Grades...el/0-9610.html

Ohne ein Werkstoff Fachmann zu sein... kann auch gerne korrigiert werden wenn ich falsch liege!

Für mich auffällig ist die Gegenüberstellung der Zugfestigkeit mit gleichzeitig der möglichen Dehnung. Normallerweise beißen sich diese Werte. Beide Werte sind nicht die Weltmeister wenn auch nicht übel aber beide zusammen seltener. Bitte um Prüfung Marc!


Nachtrag:

Für alle nicht Metaller- ganz Grob erklärt.

Zugfestigkeit ist der Wert wie weit man das Metall belasten kann bis es sich plastisch verformt und nicht mehr elastisch ist und in den Ursprung zurückkehren kann (etwas verbiegen). Harte/spröde Sorten haben hier den Vorteil brechen aber leichter.

Dehnung ist der Wert in % wie weit Mann es dehnen kann bis es reißt.

Gummi hat große Dehnung aber auch Stahl und Gusseisen hat einen. Du ziehst es auseinander bis es zerreißt.

Für die Messung beider Sachen (Zugfestigkeit und Dehnung) benutzt man die Kraft in Newton.

:popcorn:

und ich über die din 1695-bezeichnung das:
https://www.researchgate.net/profile...ical+Study.pdf [eng. pdf]

auf seite 45 ...
komischerweise ohne nickel ...!? :grbl

Wird wohl immer noch unter Verschluss gehalten?

Ni im Namen aber 0 in der Zusammensetzung?

Nachtrag:

Mo auch

zugfestigkeit vs. dehnung!?

hier wäre wohl das richtige

spannungs-dehnungs-diagramm

... am aussagekräftigsten!?


achtung:
anhang ist ein bsp.-bild!!

Hallo,

Hier auch wieder ein Nickelgehalt <4,5%

Noch seltsamer, ja.

Jedenfalls nach allen Netzfunden unter den im Buch erwähnten 8% Ni. Aber bleibt müßig. Wie der Buchautor das Material der Gleisketten mit dieser Legierung in Zusammenhang bringt, läßt sich so nicht ergründen.

Immerhin wäre dieser Stahl wohl austenititisch, also unmagnetisch. Und der (wenn vorhanden) geringe Nickelanteil macht ihn wohl bestenfalls etwas rostträger, aber nicht rostfrei.
In soweit würde das ja passen.

Viele Grüße, Dierk

Nochmal ich,

anbei noch ein paar Schnipsel aus dem Netz.
Interessant ein Abschnitt der Uni Bochum über die Forschung zu Stählen, nachdem die Zusatzstoffe immer mehr in Fortfall kommen mußten:

Die Lebensdauer der im Zweiten Weltkrieg verwendeten Geschützrohre betrug 1000 bis 15000 Schuss (bei Pak und Flak) im Vergleich zu 40000 bis 50000 Schuss im Ersten Weltkrieg. Obwohl die tatsächlich zu verwendenden besonderen Rohstoffe für die Stahllegierungen der Geschützrohre ständig gekürzt wurden, mussten die Geschützrohre immer größeren Belastungen standhalten. Zusatzstoffe wie Chrom, Nickel, Wolfram und Molybdän, die den Stählen eine besonders hohe Elastizitätsgrenze verliehen, fielen nach und nach weg und es wurden im Verlauf des Krieges zunehmend „minderwertige“ Stahllegierungen eingesetzt. Diese Stahllegierungen wurden vor ihrem endgültigen Einsatz in der Truppe ausgiebigen Versuchen unterzogen. Die Versuche ergaben, dass auch die Stähle ohne Zusatzstoffe für den Fronteinsatz geeignet waren (unter in Kaufnahme einer bleibenden Dehnung des Rohres von 1/10 bis 2/10 mm nach dem ersten Schuss)

Quelle:
https://homepage.ruhr-uni-bochum.de/...Weltkrieg.html

Ein weiterer Hinweis darauf, daß auch Mangan ein Zusatzstoff ist, welcher einen unmagnetischen Stahl entstehen läßt:

Austenitbildner

Legierungselemente, die das Austenitgebiet erweitern und den Austenit stabilisieren. Ni, Co, Mn, N und C sind die wichtigsten Vertreter. Mit Hilfe des Schaeffler-DeLong-Diagramms kann das resultierende Gefüge hochlegierter Stähle anhand der chemischen Zusammensetzung bestimmt werden. In diesem Diagramm stehen die Austenitbildner den Ferritbildnern gegenüber.


Quelle: https://kerschgens.stahl-lexikon.de/a.html?start=125

Noch ein interessanter Text aus einem Buch, der einen Hinweis darauf gibt, daß zumindest Mangan in bedeutender Menge erbeutet wurde. Irgendwo hatte ich auch mal gelesen, daß Nickel weitgehend durch Mangan ersetzt wurde, weil Nickel als Sparstoff nicht oder zu wenig zur Verfügung stand - finde ich auf Anhieb nicht mehr (Textstelle des Buches leider nicht kopierbar, aber leicht zu finden):

https://books.google.de/books?id=cnQ...mangel&f=false

Seite 494 letzter Absatz ist hier relevant.

Gehe daher immer noch davon aus, daß die Gleisketten aus einem Manganstahl erzeugt wurden. Einfach leichter zu kriegen, ausreichend stabil und der Korrosionsschutz ist hier wohl völlig uninteressant, reibt sich beim Betrieb sowieso blank und die Haltbarkeit einer Kette war ohnehin endlich...

Auch ein sehr guter Artikel - auch die Sowjets waren nicht faul und haben nach Alternativen gesucht und Legierungsbestandteile einzusparen:

https://de.topwar.ru/177434-bronja-d...stroenija.html

Viele Grüße, Dierk

:yeap

na dann dürfte das auch dazu passen:

Einfluss von Legierungselementen auf die Gefügeausbildung und mechanische Eigenschaften von Gusseisen mit Kugelgraphit [pdf- dt.]

:grbl